Владимир Семенович, наверное, интерес к криминологии возник у вас не просто так? От отца?
Владимир Овчинский: Да. Отец занимался криминологией и оперативно-разыскной деятельностью, и я вслед за ним занимался криминологией и оперативно-разыскной деятельностью. У меня есть брат – профессор, доктор технических наук. Он закончил Бауманский институт, перед этим с отличием закончил хорошо всем известную 2-ю московскую математическую школу. Брат был хорошим учеником, я – плохим: в разные годы жизни меня из трех школ выгоняли за хулиганство.
Л.Б.: А вы в Москве жили? Учились-то вы потом в Омске.
В.О: Да, в Москве. Я плохо учился, и у меня был такой низкий балл, что в московский вуз поступить было сложно. А в это время единственное высшее учебное заведение МВД было в городе Омске – это известная Омская высшая школа милиции. Я поехал туда поступать, поступил и окончил ее с красным дипломом.
Л.Б.: А вы хотели поступать обязательно в юридический вуз?
В.О: Да, я был ориентирован на специальность отца. Отец все время был практическим работником. Он провоевал всю войну. Начинал отец в июле 41-го года под Лугой курсантом-артиллеристом. Отец – один из немногих молодых лейтенантов, которые тогда остались в живых. Потом всех, кто выжил и мог что-то делать, направили в Забайкалье формировать новое пополнение. Формируя в Забайкалье резерв, он одновременно писал рапорты, чтобы его отправили на фронт. И наконец, его отправили в 1943-м году. У него был чистый немецкий язык, потому что соседка, которая дружила с его мамой, моей бабушкой, была немка. У папы был чистый берлинский акцент, и его направили в военно-техническую разведку Второго Украинского фронта. Отец был участником штурма Берлина, участвовал в освобождении Праги. Потом он был в охране Сталина на Потсдамской конференции. Он работал на фильтрации эсэсовцев, когда возвращали из наших лагерей тельмановских антифашистов, для того чтобы сформировать администрацию Восточной Германии.
А потом он поступил в военно-юридическую академию и был направлен старшим следователем в Одесский военный округ. Попал он на зачистку Украины от бандеровцев. Я родился 23 февраля 1955 года – в этот день как раз ликвидировали последнюю бандеровскую банду на Украине. Папа был в оцеплении, пулеметчик-бандеровец выстрелил, но, к счастью, перед ним был камень. Сплющенная пуля попала отцу между глаз, он ее взял и положил в карман. Когда он пришел домой, то увидел, что на столе лежит телеграмма. Отец подумал, его с 23 февраля поздравляют. Утром он прочитал телеграмму и увидел слова: «У тебя родился сын». Вот так я появился на свет. Мама была еще в Москве тогда.
Л.Б.: То есть, он чудом спасся от смерти, да еще получил телеграмму о рождении сына. Для одного дня это, пожалуй, многовато.
В.О: Потом ему пришлось уволиться из органов прокуратуры. Он раскрыл преступления одного насильника. Это был офицер, разведчик, герой – весь в орденах. Но он сдвинулся немножко во время войны. Он нападал на женщин и насиловал их, причем делал это так же, как на войне брал языков: засовывал им два пальца в рот, и те теряли сознание. Там было несколько десятков изнасилований. Его никак не могли поймать – он же разведчик. Но мой папа тоже был разведчик, и он понял, что преступления совершает кто-то из бывших военных. Они провели нужную комбинацию, сделали ему подставу и взяли с поличным. Взять-то взяли, но поскольку он был герой войны, то он немножко посидел и его освободили под подписку о невыезде. Он сразу же обошел всех своих жертв и пообещал всех уничтожить, если они не скажут, что показания против него из них выбили физическим путем. Они дали показания, и папу за это уволили из органов прокуратуры.
Он уехал в Москву и устроился в милицию, на Ярославскую железную дорогу простым следователем. Помог ему друг, Александр Иванович Царев, – он с ним всю жизнь вместе был вместе. Отец работал заместителем начальника по оперативной работе на Ярославской железной дороге; там же он написал свою кандидатскую диссертацию. В это время создали Всесоюзный научно-исследовательский институт МВД, и ему предложили туда перейти. Он перешел и работал в этом институте, а потом и в Академии МВД.
Л.Б.: На преподавательской работе?
В.О: Нет, на научно-исследовательской. В последние годы – и это самая любимая его работа – он был профессором кафедры оперативно-розыскной деятельности Московской высшей школы милиции. Сейчас это Московский университет МВД.
А брат Бауманский институт закончил с отличием. Рано защитил кандидатскую диссертацию, потом совсем молодым защитил докторскую. Был он одним из виднейших специалистов в области создания композиционных материалов. Потом, после 91-го года, когда все стало распадаться, из Академии наук, где уже ничего не работало, я брата перевел в Институт по борьбе с организованной преступностью. А сейчас брат – начальник факультета информационных технологий Московского университета МВД и полковник милиции. Так получилось, что он тоже вернулся к нашей семейной профессии. Вот я уже не работаю, а он работает, хотя и старше меня на восемь лет.
Л.Б.: А вы поехали в Омск и начали там учиться?
В.О: Да. В семнадцать лет я поступил в Высшую школу милиции в Омске. И очень этому рад, потому что Омская высшая школа милиции – это лучший период моей жизни. Эту школу называют школой генералов. Сейчас у нас в стране больше 50-ти высших учебных заведений МВД. А был период, когда большинство всех руководителей главных управлений центрального аппарата МВД и 60% всех министров внутренних дел, начальников УВД всех субъектов Российской Федерации были выпускниками омской школы. Эта школа дала стране около 130-ти генералов и, примерно, 60 докторов наук.
Л.Б.: Вам отец посоветовал туда поступать? Он, наверное, знал, что это была очень хорошая школа.
В.О: Она была единственной, куда брали после десятилетки – в остальные школы брали только после армии. У нас тоже были ребята после армии, но их было 30%, а 70% – после десятилетки. Там не было никакой дедовщины, это была одна семья. Мы до сих пор дружим между собой, хотя там учились ребята из разных республик Советского Союза. И когда какие-то юбилеи в Омске проходят, все туда съезжаются.
Л.Б.: И вы туда ездите?
В.О: Да, постоянно езжу.
Л.Б.: А на каком факультете вы учились?
В.О: У нас была Высшая школа уголовного розыска. Это была такая целевая школа. Я после окончания проходил стажировку в МУРе, в отделении борьбы с преступлениями против иностранцев. И когда я вернулся, мне предложили пойти на работу в штаб ГУВД Московской области. Я согласился, пошел туда работать и дошел до должности руководителя отдела организационно-инспекторского штаба ГУВД Московской области. Это отдел занимается проверкой деятельности самих подразделений, организацией их работы и еще у него есть функции, которые сейчас служба собственной безопасности выполняет в какой-то мере. Тогда такой еще не было. Я никогда не учился в аспирантуре, я просто оформился соискателем. Работая в ГУВД, я защитил диссертацию, и мне в 1986-м году предложили перейти на работу во НИИ МВД СССР, туда, где раньше работал отец. Он в этот момент работал уже в Академии. Мне предложили занять должность начальника отдела по борьбе с преступностью несовершеннолетних и молодежи.
Л.Б.: Вы тогда очень много писали про люберов, про молодежные движения, которые тогда то ли появились, то ли просто о них стали писать.
В.О: Нет, они именно тогда появились. Раньше были просто уличные банды, а тогда появились оформленные, и пошел такой странный процесс трансформации. Начались конфликты между люберами и другими подмосковными группами. Были казанские «бригады-моталки», которые ехали в Москву, были местные московские группы: металлисты, хиппи, рокеры. Все их условно делили на прозападные и пророссийские ура-патриотические группы. Мы стали разбираться с этим.
Л.Б.: А с чем вы хотели разобраться, и какая у вас была задача.
В.О: Пошли травмы, побои, изнасилования, стали возникать разные конфликты, постоянные драки. Вот как сейчас происходят конфликты на межнациональной основе, тогда были конфликты между различными неформальными группами. А итог был один: люди получали травмы или погибали. Погибало не очень много людей, но было много разных чрезвычайных происшествий, много было массовых драк. Для того чтобы разобраться с этим, был организован специальный штаб по всему московскому региону. Возглавил его Иван Федорович Шилов, начальник УВД Московской области. Я с ним работал когда-то. Мы приступили к разработке операции. Составили список всех, самых активных человек 300 было.
Л.Б.: Не так уж и мало.
В.О: Это было активное ядро.
Л.Б.: Вокруг этого ядра многие концентрировались, наверное?
В.О: Да. Мы разработали анкету, привлекли комсомольский актив: Люберецкий горком, обком комсомола и оперативный состав Московской области. В ходе операции за каждым из люберов закрепили людей, которые должны были проверять их деятельность. Это чисто профилактическая работа – так и в других странах действуют. Я провел инструктаж в зале на Колпачном переулке. Это бывшее здание обкома комсомола, там потом Ходорковский сидел. И вот в полном зале я провел инструктаж, рассказал о молодежных неформальных движениях, о том, какие результаты мы получили во время проверки разных инцидентов. Там был один из секретарей Люберецкого горкома комсомола. Он встал и говорит:
- А вы что, считаете, что люберы существуют?
Я сказал:
- А для чего мы собрались, как вы думаете? Мы – штаб для решения этих проблем. Этот штаб организован решением МВД и обкома комсомола.
Он говорит: Ну, ну…
Я думаю, что это за странный человек. И было это – я как сейчас помню – 12 мая 1987-го года. Эта встреча была в пятницу, а в понедельник я выхожу на работу, и меня вызывает начальник ВНИИ. Он меня спрашивает:
- Ты где был 12 мая?
Я отвечаю:
- Инструктаж проводил.
А он говорит:
- Читай.
И дает мне бумагу. Сначала я посмотрел, кому она адресована: кандидату в члены Политбюро, первому секретарю МГК партии товарищу Ельцину. Подпись: начальник УКГБ Московской области генерал-лейтенант, депутат Верховного Совета Челноков.
Текст, примерно, такой: «12 мая 1987-го года в здании МК ВЛКСМ было организовано совещание, на котором присутствовало столько-то народу. На этом совещании ответственный сотрудник МВД, Овчинский Владимир Семенович, раздал анкету, в которой попросил провести такую-то работу. Изучение всей анкеты показывает, что вопросы в ней провокационные, и они будут способствовать организации массовых беспорядков в Москве и в Московской области».
Л.Б.: Интересно, какие же вопросы там были?
В.О: Вопросы, например, были такие: «чем ты занимаешься?», «что ты любишь?», «с какими группами ты конфликтуешь?», «почему конфликтуешь?» – обычные социологические вопросы.
Л.Б.: Но вы, наверное, без участия социологов ее разрабатывали?
В.О: Да, сами. Я был уже кандидатом наук, и потом, у нас достаточно компетентные люди работали. У меня целый отдел был, а там работали и кандидаты, и доктора наук.
Письмо генерал-лейтенанта Челнокова заканчивалось словами: «Считаю такие действия недопустимыми». И вот на этой самой бумаге стоит резолюция Ельцина: «Такие действия противоречат линии, проводимой партией. Передать в первичную партийную организацию и решить вопрос по существу». В переводе на русский язык это значит: передать в первичную партийную организацию и исключить из партии.
Создается партийная комиссия. Она опрашивает всех, кто находился в зале, – материалов было несколько томов. Выводы комиссии: все правомерно, все, что было предпринято, необходимо и правильно. Выводы комиссии передаются в горком партии заведующему отделом Чернышеву. И тот, беседуя с секретарем парткома ВНИИ, говорит: «Вы линию партии не понимаете. Мы больше с вами не будем разговаривать». И передает материалы в партком МВД. Партком МВД назначает свою проверку. Меня посылают в командировку, и в мое отсутствие вскрывают сейф. А у меня там хранились характеристики разных неформальных движений. И лежала там одна анкета, причем на папке было написано: «Досье на общество «Память». «Память» – националистическая, профашистская организация». Анкета для служебного пользования. После моего возвращения собрали заседание парткома, на котором обсуждалась моя работа. Я вышел и говорю:
- Товарищи, зачем мы собрались? Меня ведь уже опрашивали.
Встает заместитель министра по кадрам:
- Нет, мы собрались не по поводу люберов. Вы подняли руку на патриотов России – на общество «Память».
А в этот момент Ельцин лидера «Памяти», Диму Васильева, пустил в Моссовет. Есть фотография на обложке «Московских новостей», где они в обнимку стоят. И вот замминистра держит в руках анкету и говорит:
- Вы патриотов России называете фашистами.
Знакомая ситуация, правда?
Л.Б.: Я помню, вы писали – и я читала об этом – что среди ваших люберов был Василий Якеменко, который потом стал там лидером.
В.О: Нет, не так все было. Я давал интервью Мише Шмелеву. Он спрашивал меня:
- Это случайно не Якеменко был секретарем горкома комсомола в тот момент?
Я говорю:
- Миша, Васе Якеменко в то время было 16 лет. Он был просто одним из люберов.
И вот на это все стали накручивать, что он в то время был лидером. Нет, тогда он был просто мальчишкой, который ходил в эти качалки, ездил куда-то вместе со всеми, и было ему всего 15-16 лет. Да в Люберцах тогда каждый второй был любером. Нет, это просто трансформация первоначального нашего разговора со Шмелевым. Это потом меня поразили записи в его электронном журнале по поводу избиения журналиста. Я подумал еще, что человек в ранге министра такие гадости не может писать. Я думал, что это какая-то провокация, что это ему кто-то это написал.
Л.Б.: Вряд ли.
В.О: Да, он сам. Ну, как такие люди могут работать в правительстве – это отдельный вопрос. Я и сейчас считаю, что это нарушение всех этических и моральных норм, запредельные какие-то вещи.
Л.Б.: У него много таких странных высказываний.
Владимир Семенович, а что дальше с «Памятью» у вас происходило ?
В.О: Мои действия квалифицировали как «идеологическую диверсию».
Л.Б.: Даже так?!
В.О: «Идеологическая диверсия» – именно такая формулировка была предложена. Встречали вы такое в советское время? А я могу гордиться: в 1987-м году мне объявили строгий выговор с занесением за «идеологическую диверсию». И передали это все опять в горком, а уже горком должен был отдать все это в МВД.
Л.Б.: Ну, просто 37-й год.
В.О: Да. И все это организовали товарищ Ельцин и его команда. Кстати, там уже был подготовлен приказ об увольнении меня из органов и решение парткома об исключении меня из партии. Тогда меня спас один человек. Нужно сказать, что я к этому моменту был секретарем партийной организации лаборатории уголовного розыска ВНИИ МВД, поскольку отдел несовершеннолетних относился именно к этой лаборатории. А на моем увольнении из партии обязательно должен был поставить визу начальник главного управления уголовного розыска. К моему большому стыду забыл его фамилию, но этот замечательный человек, когда ему принесли бумаги на подпись, попросил принести материалы партийного расследования. Ему их принесли, он их прочитал и сказал: «Это – 37-й год! Я ничего подписывать не буду». Это был боевой генерал, который прошел весь Афганистан, который работал заместителем руководителя знаменитой группы «Кобальт». Была такая совместная оперативно-розыскная группа МВД, КГБ и ГРУ. Эта группа была создана в Афганистане. И благодаря тому, что этот человек не завизировал бумаги, министр МВД Власов сказал:
- Вот сейчас я съезжу в Болгарию на подписание с ними договора, а потом мы решим и этот вопрос.
Он уехал. Мне позвонили ребята из МВД и сказали:
- У тебя есть пара дней. Если ты что-то сможешь за это время сделать, то делай.
И я пошел к работникам УКГБ по Москве и Московской области. Я пошел не к тем, то писал на меня донос в Пятое управление, я пошел к контрразведчикам, с которыми работал, когда был в ГУВД. Мы тогда вместе проверяли людей, подключали их возможности кагэбэшные и так далее. Я говорю им:
- Ребята, что же ваши коллеги делают?
Они:
- А давай, мы тебя к Челнокову проведем.
И провели меня к Челнокову. Вышел Челноков – такой типичный партийный работник, прилизанный, глаза такие стальные. Приемная у него была на Малой Лубянке, с ним два помощника там находились, два полковника. А я тогда майором был. Он вошел и пожал мне руку. Ну, думаю, уже хороший знак, когда «идеологическому диверсанту» руку пожимают. Сели мы с ним, и он спрашивает:
- Ну, какие у вас претензии к люберам?
Я отвечаю:
- Да они много чего плохого делают.
Он:
- Я понимаю, не все там гладко, но в принципе-то они ребята хорошие. Мне показывали материалы: у них в качалках портреты Дзержинского висят.
Я говорю:
- Товарищ генерал, можно я вам покажу кое-что.
Я открываю свой дипломат и показываю качалки, где портреты Гитлера висят. Адреса все указаны.
Л.Б.: А вы до этого не могли показать эти фотографии?
В.О: А кому? Они же знали об этом. Мы должны были операцию проводить, а Люберецкий горком комсомола и 5-е управление КГБ по Москве и области сорвали все это. Они же против меня все это затеяли.
Л.Б.: А на них не производили впечатления эти качалки, Гитлер и прочее? Зачем это им все надо было?
В.О: Я не могу сказать точно, но у меня сложилось такое впечатление, что они натравливали подмосковную молодежь на прозападные движения в Москве.
Л.Б.: То есть вы влезли в их операцию и начали срывать их планы?
В.О: Да, я со своими ментовскими делами стал на их дороге.
Л.Б.: То есть тут была такая сложная игра, а вы им помешали?
В.О: Да. У меня нет прямых доказательств, но картина складывалась именно такая.
Челноков говорит:
- С этим мы разберемся. Но сейчас-то там все в порядке мне докладывают?
Я отвечаю:
- Товарищ генерал, я перед тем, как к вам идти, заехал сегодня на Петровку и захватил с собой сегодняшнюю оперативную сводку. В ней значатся три грабежа и два изнасилования в Парке культуры имени Горького – все задержанные люберецкие. Он побелел, у него желваки так и заходили. Он говорит:
- Понятно. К вам претензий нет, идите работать.
Я спрашиваю:
- Как же я пойду работать, когда я уже получил строгий выговор с занесением, и готов приказ о моем увольнении. А потом, могу я вам вопрос задать? Как вы относитесь в «Памяти»?
Он говорит:
- Однозначно. Это профашистская контрреволюционная организация.
И это говорит сам Челноков, заметьте!
Я:
- И у меня такое же мнение.
Я достаю и показываю ему досье.
Чесноков:
- Все тут правильно написано, у меня такие же данные.
Я:
- Так вот, меня исключают из партии за то, что я общество «Память» назвал профашистской организацией.
Он выматерился культурно и говорит:
- Идите, работайте.
Я спрашиваю:
- А как же резолюция товарища Ельцина?
И тогда он произнес сакраментальную фразу, которую я никогда не забуду. Он строго посмотрел мне в глаза и сказал:
- Товарищ Ельцин будет делать то, что я ему скажу. Поняли меня?
Я сказал, что понял.
Я совершенно обезумевший вышел. Купил бутылку коньяка, приехал к отцу, мы с ним выпили…
Л.Б.: А отец-то, наверное, с ума сходил?
В.О: Ну, конечно.
Л.Б.: Тем более и с ним что-то подобное уже случалось. А тут еще и с сыном.
В.О: Да, у него все в жизни было. Он тоже еще поверить не может, говорит, давай посмотрим, что еще в понедельник будет. В понедельник я прихожу к генералу Солопанову. А Солопанов – товарищ отца, чекист. Я к нему захожу и говорю:
- Вот, Юлиан Владимирович, я пришел.
А он мне:
- Иди работай, Володь.
Я:
- Куда?
Солопанов:
- В свой кабинет иди, работай.
Я:
- Но как же это?
Солопанов:
- А ничего не было. Вообще ничего не было!
Я спрашиваю:
- И парткома не было?
Солопанов:
- Не было ни-че-го! Ничего!
Выхожу, иду в партком. Захожу – сидит секретарь, у него руки так ходуном и ходят. Я его спрашиваю:
- Можно посмотреть мою карточку?
Он:
- У тебя все в порядке с карточкой.
Л.Б.: То есть ее переписали уже.
В.О: А ведь там же штамп стоял «за идеологическую диверсию». И вот я беру карточку – она чистая! Вот как работали ребята. Все было вычищено. От меня шарахались в МВД в течение полугода или года, меня стороной обходили. Это вроде как человеку сообщили, что он умер, а он живой.
И вот это был 1987-й год!
Л.Б.: То есть дальнейшая ситуация могла развиваться по-разному?
В.О: Да.
Л.Б.: А сами-то вы, как это пережили, Владимир Семенович?
В.О: Спокойно. Мне омская школа хорошую закалку дала. Ну, естественно, люберами мы уже не занимались.
А тут как раз вышло закрытое постановление ЦК КПСС об усилении борьбы с влиянием ислама. Очень сильный документ. Это было связано с афганской войной, с тенденцией проникновения радикальных форм ислама на территорию Советского Союза.
Л.Б.: А это уже началось тогда?
В.О: Да. В этом документе был прогноз, просто блестящий прогноз.
Л.Б.: А кто его делал?
В.О: ЦК КПСС.
Л.Б.: Это понятно, а какие люди?
В.О: Я думаю, что это делали те, кто работал в Афганистане. Просто ЦК КПСС через себя это оформил. Ведь вы знаете, в ЦК КПСС чем только не занимались, там такие люди работали! Среди них были блестящие аналитики. Например, Побиск Георгиевич Кузнецов. Это советский Леонардо да Винчи, но о нем мало кто знает. Это создатель системы «Спутник-Скалар», системы жизнеобеспечения в космосе, на которой и наши, и американские космонавты летают, создатель всех газоанализаторов, которые до сих пор «Газпром» применяет и много чего еще.
Л.Б.: Он что, в ЦК работал?
В.О: В последние годы он был заместителем Виктора Афанасьева по газете «Правда». Как раз после истории с люберами, я к нему тоже приезжал и все рассказал. Мы с ним выпили тогда, и он сказал:
- Ну, приезжай ко мне в «Правду», я тебе покажу кое-что.
Мы заходим, и он показывает: вот здесь, например, у нас находится лаборатория по огранке алмазов. Это как бы в противовес фирме «Де Бирс».
Л.Б.: Это еще на улице Правды?
В.О: Да. Газета «Правда» была как бы фирмой-прикрытием. На самом деле это был сложнейший комплекс, «Сколково» такое. Я вам одно могу сказать, что очень непросто устроенное государство у нас было.
Сам Кузнецов был блестящий ученый, на планете за всю историю таких людей только несколько и было. Он уже умер. Побиск Георгиевич Кузнецов был самым близким другом Эвальда Ильенкова, известного философа. Во время войны он был военным разведчиком, резал немцам головы. И однажды очередного немца зарезал, взял его документы и читает их, уже у себя, в землянке. Вот, говорит, это член национал-социалистической рабочей партии. Смотрит фотографию, говорит, что он на него похож, – социалист, рабочий. Ну, и на него тут же состряпали донос. Кроме того, он еще написал, что хорошо бы литературный кружок создать после войны. В результате – десять лет лагерей. А у него к этому моменту было уже три серьезных ордена за «языков». Свои десять лет он отбывал в самых страшных лагерях. Спасло его только то, что он был очень разносторонний человек. Работал там фельдшером, многих спас. И сам выжил. Там он начал работать в шарашке, а когда вышел и его реабилитировали, его перекинули на закрытые проекты. Там они создавали «Спутник-Скалар».
Л.Б.: Это уже после войны?
В.О: Его посадили во время войны. А потом, когда начали развивать шарашки для разработки ядерного и всякого другого оружия, стали среди заключенных искать людей для них. Его нашли и он стал там работать. Вышел он после 1953-го года и стал работать в закрытых структурах ВПК. В Интернете вы можете найти целый сайт, посвященный Побиску Кузнецову.
Он первым активно вводил хозрасчет, то самый, который потом Косыгин пытался ввести. Добился определенных результатов, но в итоге его опять арестовывают и разгоняют его лабораторию. Поскольку он прошел сталинские лагеря и умел «косить», он закосил и попал в психбольницу. Из больницы его вытащил как раз Виктор Афанасьев. Он его вытащил, после этого прошло пару лет, и он взял его к себе, заместителем главного редактора «Правды». Вот такая у него была биография.
Побиск Кузнецов – фантастический человек. Меня с ним познакомил преподаватель криминологии – Толя Подрядов. Толю убили в 87-ом году латышские националисты или западные спецслужбы. Точно я не знаю. Толя тогда был начальником отдела по конверсии, который относился к ГРУ. У него кабинет был рядом с премьер-министром Латвии, Рубеном. Он, как обычно, поехал на рыбалку, на озера, и вдруг, исчез. Звонит его жена и говорит, что Толя пропал, – уже неделю его нет. Я думаю, ну, может быть, загулял. Заехал к кому-нибудь и сидит, выпивает. А потом она звонит и говорит: «Толю нашли, приезжай на похороны». Я приехал. Нашли его в Рижском заливе, в километре от берега. Он был вмонтирован в лед по пояс, стоял, как памятник. Видимо, его держали и обливали водой на морозе.
Л.Б.: Какой кошмар!
В.О: Да. 1987-й год я никогда не забуду. Я еду в поезде «Москва-Рига», по радио сообщают итоги январского пленума ЦК КПСС, перестройка… А я еду хоронить Толю. «Какие-то черные времена наступают», – подумал я тогда.
И вот Толя познакомил меня с Побиском. А кто с ним сталкивался, тот уже не мог от него оторваться. Это уже магия какая-то была: человек подходил к тебе, и ты сразу же понимал, что это совсем другой ум, другие слова, другая энергетика. Он, как инопланетянин. Вот Ильенков такой же был, говорят. Я лично с ним не знаком, но Побиск про него говорил, что Ильенков еще сильнее его был.
И вот с Побиском я это все обсудил. Он мне тоже посоветовал люберами больше не заниматься. А тут как раз вышло постановление ЦК, о котором я только что говорил. И на основании этого постановления в МВД создается группа по изучению влияния ислама на преступность. Меня назначают руководителем этой группы, и я сразу же уезжаю в Среднюю Азию. Я езжу по всем республикам Средней Азии, иду там в партийные органы, в КГБ, в МВД – собираю информацию. Но тогда ничего такого особенного там не было. Единственно, воровские сходки под видом отправления религиозных обычаев собирались. Не было там тогда ничего настораживающего. Могу сказать точно, что в 1987-й году не было никаких признаков исламского экстремизма. И только потом произошел обвал.
Л.Б.: А почему же так быстро начали идти эти процессы?
В.О: Когда я приехал из Средней Азии, шли разные процессы. Ну, например, «узбекское дело». Но чтобы религиозные распри или радикальный ислам? – Даже понятий таких раньше не было. Но, тем не менее, начались национальные конфликты, и начались они в Карабахе.
Тогда был назначен новый министр, Бакатин. Он приехал во ВНИИ и на этой встрече спросил о том, какие у кого-нибудь есть вопросы или предложения. А я перед этим проехал всю Среднюю Азию. Я встал и сказал:
- У меня такое ощущение, товарищ министр, что мы на грани распада СССР находимся, потому что очень сильны центробежные силы.
Л.Б.: А в чем это проявлялось? Вы же говорили, что в религиозном плане было все спокойно.
В.О: В религиозном, да. Но вот националистические и сепаратистские движения, направленные на распад СССР, уже набирали силу. Начальник института после моих слов за голову схватился, что он, мол, такое говорит. А Бакатин меня вызвал к себе и говорит:
- Давайте, организуем отдел чрезвычайных ситуаций. Он станет работать во ВНИИ, но подчиняться будет оперативному управлении штаба МВД и мне лично.
Л.Б.: А что имелось в виду под чрезвычайной ситуацией?
В.О: Имелось в виду изучение национальных и религиозных конфликтов, сепаратизма. Этим у нас вообще раньше никто не занимался. Я сказал, что этим должно бы КГБ заниматься. Бакатин ответил, что там тоже занимаются, но нам нужно иметь и свою информацию. И я возглавил этот отдел.
А тут как раз в Сумгаите и Нагорном Карабахе начались беспорядки. В связи с этим создается Комитет особого управления. Руководителем группировки МВД назначают туда Виктора Павловича Лусбякова – в тот момент он был заместителем министра внутренних дел Армении по зоне землетрясения. А Виктор Павлович Лусбяков – это ученик моего отца, кроме того, он когда-то возглавлял штаб у моего первого начальника. Он меня вызвал к себе, в группировку МВД, как руководителя информационной службы или как руководителя такой аналитической разведки. И я с момента создания этой группировки МВД в течение первых месяцев находился в Нагорном Карабахе. После этого массовые беспорядки были в Молдавии – мы туда тоже выезжали.
Л.Б.: А в Баку?
В.О: В Баку мои ребята выезжали. Я выезжал в Литву после взятия телебашни, когда никто не мог понять, что там и как. Ну, вот этим я занимался.
Л.Б.: И ваше ощущение, что Советский Союз близок к распаду подтвердилось?
В.О: Да, конечно. Особенно после Латвии. Я оттуда привез документ о подпольных фашистских организациях Латвийской ССР и доложил о нем лично Бакатину. Бакатин в свою очередь отписал это руководству МВД. Там на меня накинулись начальники главков: «Как ты посмел?! Получается, что ты лучше нас знаешь обстановку?!»
Л.Б.: То есть вы нарушили субординационные отношения?
В.О: Конечно. Они были генерал-лейтенантами, а я пока только майором или подполковником. Им это было трудно пережить, конечно.
В 1980-м году, во время проведения Олимпиады, По Московской области был создан оперативный штаб для обеспечения безопасности во время проведения Олимпиады. Я был заместителем начальника оперативного штаба по проведению Олимпиады в Москве. Вы можете себе это представить? А ведь мне было всего 25 лет.
Л.Б.: Это фантастическая карьера.
В.О: Видит ли, я – человек из разных времен. У меня есть грамота с личной подписью Николая Анисимовича Щелокова за Олимпиаду. Это был выдающийся человек, который создал МВД на пустом месте. Ведь после Берии было уничтожено МГБ СССР, МВД единого не было, а были только министерства охраны общественного порядка в республиках. В стране был полный хаос. Происходило, примерно, то же самое, что сейчас происходит. Только сейчас идет сращивание власти, правоохранительных органов и бандитов. А тогда были просто бандиты, которые во многих регионах бесчинствовали. Отец тогда работал во ВНИИ, и его как работника с богатым практическим опытом все время включали в бригады ЦК. И я с детства помню, что он, только что приехав из одной области, сразу же едет в какой-то край или другую республику. То там беспорядки, то здесь, или неожиданно какая-то банда появляется вдруг.
И вот когда Щелокова назначили, он сумел все аккумулировать и создать единое министерство. Он на совершенно других принципах организовал работу МВД. Была создана единая дежурная часть, налажена передача информации, в общем, была создана новая структура МВД. И вот то МВД, которое сейчас есть, – это щелоковское МВД. Начиная от формы, и заканчивая всеми его структурами, это все сделал Щелоков. «Система профилактики», «открытость перед обществом» – это он ввел эти термины. И хотя нынешние руководители МВД пытаются эти термины выдать за свои, все это было в документах 60-х годов.
Л.Б.: Итак, вас упрекнули в том, что вы по некоторым аспектам были информированы лучше, чем генерал-лейтенанты. И что же было дальше?
В.О: Ничего, я спокойно себя вел. Вскоре сняли Бакатина и назначили Пуго, а мне предложили перейти в межведомственную группу по изучению национальных конфликтов. Эта группа обеспечивала деятельность Политбюро и президиума Совмина. То есть она непосредственно работала на Юрия Анатольевича Прокофьева, члена Политбюро, первого секретаря МГК партии. И докладывали мы на заседании президиума Совмина лично Рыжкову Николаю Ивановичу, а на заседаниях Политбюро – Клячко. Это был такой узкий состав Политбюро для рассмотрения реальной ситуации в стране.
А поскольку дело шло к распаду, то наша же группа готовила документы по возможному введению чрезвычайного положения в нашей стране. Известие о ГКЧП я получил, в августе 1991-го года в Анапе, куда я уехал вместе с семьей в отпуск.
Л.Б.: Для вас это неожиданностью было?
В.О: По срокам, да.
Л.Б.: То есть вы в принципе понимали, что это может произойти?
В.О: ГКЧП не должно было быть. Процесс должен был быть легитимным. ГКЧП – это было какое-то странное решение, к тому же совершенно нелегитимное. Вот именно поэтому оно и провалилось.
Л.Б.: А вместо этого что предполагалось? Как это могло пройти легитимно?
В.О: Легитимно это так: должен был пройти пленум ЦК, который исключал бы Горбачева из партии и одновременно он снимался бы с должности президента.
Л.Б.: То есть предполагалось, что все будет сделано именно так?
В.О: Это была одна из моделей. Об этом говорили многие партийные работники.
Л.Б.: А были такие разработки, то есть этим кто-то занимался?
В.О: Я бы сказал, что были такие веяния. Наша задача была сугубо правоохранительная, то есть разрабатывалась на тот случай, если начнется распад СССР и какие-то республики станут выходить из его состава.
Л.Б.: Но ведь Литва уже вышла из состава СССР к тому времени.
В.О: Ничего она не вышла. Это она потом у себя вышла. Был принят всесоюзный закон «О выходе из состава СССР», он определял, на каких условиях это можно было сделать. И это был нормальный закон. Предполагалось, что процесс выхода будет длительным, растянутым, что это будет такой пролонгированный процесс. Наша задача была обеспечить порядок на случай чрезвычайной ситуации, то есть крушения нормативной базы, а также на случай вооруженного восстания. И мы все эти документы разработали.
И вот в Анапе мне сообщили о ГКЧП. Пуго меня срочно вызвал в Москву, в МВД. И спасло меня то, что в Анапе трое суток была дикая гроза. Вылететь не было никакой возможности. Первым бортом, который дали, отправили больных детей. Все тогда страшно промокли. Я улетел в Москву только вторым бортом – сидел в багажном отсеке. Прилетаю к себе на квартиру, в Матвеевском, мне звонят и говорят:
- Тебя Пуго вызывал, но ты в МВД не езжай. Все изменилось.
Я спрашиваю:
- Что у вас изменилось?
Мне отвечают:
- Пуго уже не министр.
А я же ничего не знал. Сидя в аэропорту, я даже не представлял, что и как здесь было. А потом я узнаю, что меня уже объявили во всесоюзный розыск. Я перешел на нелегальное положение. Уехал.
Л.Б.: А почему в розыск?
В.О: Ну, как почему? Как гэкачиписта-разработчика.
Л.Б.: Понятно, тут сыграл роль ваш проект.
В.О: Да, все эти документы, планы на случай введения чрезвычайного положения. Ведь тогда это все захватили.
Л.Б.: И вы реально где-то прятались?
В.О: Да. Меня реально никто не мог найти.
Л.Б.: И семью тоже искали.
В.О: Ну, зачем? Семья к этому отношения не имеет.
Л.Б.: А вы не боялись, что семья может пострадать?
В.О: Нет, конечно.
Л.Б.: А что произошло через несколько месяцев?
В.О: Я понял, что все стихает. Ведь главное что? – Не попасть под трактор в первое время. А как кампания затихает, тогда уже начинают забывать. Я сам позвонил в прокуратуру и сказал:
- Я вот тут отдыхал. Вы меня ищите?
Они говорят:
- Да. А вы сами придете?
Я:
- Да.
Следственная бригада по гэкачепистам, к которой силовые структуры относились, сидела в здании на Ильинке, где Совет безопасности находится. Я туда поднимаюсь, меня встречают два автоматчика. Причем волею судьбы эти два автоматчика, которые меня под конвоем вели, они потом работали на входе в МВД Российской Федерации, где я был помощником министра внутренних дел. Они под дулами автоматов подняли меня на шестой этаж, где работала комиссия. Меня допрашивали 14 часов, без перерыва, причем сменилось шесть следователей.
Я их обвинял в измене Родине, предательстве партии. Один порвал половину документов, другого увели самого. Я их клеймил за измену, ну просто, как Димитров на Берлинском процессе.
Л.Б.: А что они хотели узнать?
В.О: Сначала они меня хотели привязать к каким-то финансовым нарушениям. Ну, чушь там была какая-то. Я им сказал, что даже говорить об этом не хочу. Потом они разложили на столе двадцать семь с лишним планов по введению чрезвычайного положения. А Пуго там так писал: «После того, как с этим будут ознакомлены члены правительства, покажите это товарищу Овчинскому». И потому они спрашивали меня:
- А почему именно вам?
Я им говорю:
- Я не могу ответить на этот вопрос. Вот перед вами стоит первая кремлёвка, позвоните Бакатину (он был тогда председателем КГБ), и он вам ответит.
Л.Б.: А вы на самом деле этого не знали?
В.О: Чисто психологически я знал, что они не позвонят Бакатину.
Л.Б.: Нет, я не это имела в виду. Вы знали, почему именно вам должны были показать эти документы?
В.О: Я слишком многое знал, но я же не буду им об этом говорить. И когда руководитель группы, самый старший, самый опытный, спросил:
- А что, вы думаете, я не позвоню?
Я ему отвечаю:
- Звоните. Я всех прошу.
Он набирает номер, звонит. А там на телефоне сидит генерал Сергей Васильевич Дьяков, помощник Бакатина, который был руководителем спецкафедры Высшей школы КГБ. Я у него читал лекции, и он близкий друг моего отца. Ну, руководитель бригады звонит в КГБ – а я еще не знал, что там сидел Дьяков, – и говорит: Вот у нас тут один подследственный хочет связаться с Бакатиным. Дежурный генерал спрашивает, как его фамилия? Следователь называет. Оттуда мат: «немедленно отпустите…», «сорву погоны…» и прочее. Ну, и все. Они бледнеют. А ведь у них уже ордер на мой арест был выписан за участие в государственном перевороте. Меня отпускают.
Я выхожу, спускаюсь по Ильинке. Четырнадцать часов прошло – уже середина ночи. Иду, передо мной мавзолей, и я скажу честно, что я упал и потерял сознание. Такое перенапряжение было!
Л.Б.: Ну, и потом вы же голодный и не спали.
В.О: Да. Ну, я встал, спустился к гостинице «Москва», взял у них бутылку водки и поехал к Побиску Кузнецову.
Л.Б.: По привычке.
В.О: Да, уже по привычке я к нему поехал. Приехал к нему, а он мне говорит:
- Жалко, что ты не посидел немножко, было бы еще полезней. Ну, имеется в виду, в тюрьме.
Л.Б.: Понятно. Это как Олег Волков говорил: «Каждому человеку полезно посидеть не больше десяти лет. Ну, в крайнем случае, двадцать».
В.О: Я тогда находился в действующем резерве МВД, но срок нахождения в резерве заканчивался, а меня никуда не берут. Никуда! И вот у меня остается всего две недели до окончания пребывания в действующем резерве. А это было начало 1992-го года. Сколько же мне лет было?
Л.Б.: Тридцать шесть лет.
В.О: Да. К тому времени я по указанию Крючкова досрочно получил звание полковника милиции. Его мне дали за литовскую операцию: тогда нам удалось добыть важную документацию.
Л.Б.: Какую документацию?
В.О: На американскую резидентуру, которая там провокации устраивала. Формулировка в письме Крючкова была такая: «Предлагаю присвоить товарищу Овчинскому звание полковника милиции за большие успехи в научно-исследовательской деятельности». Владимир Александрович был большой такой выдумщик. Я с ним непосредственно работал и до последних дней с ним дружил. Он совсем недавно умер.
И вот надо мне трудоустраиваться, а меня нигде не берут. Я опять иду в УВД области. Прихожу к своим друзьям и говорю:
- Ребята, возьмите на любую работу. Мне нужно несколько месяцев проработать, чтобы хоть на минимальную пенсию уйти. А иначе получается, что проработав семнадцать лет в МВД, я остаюсь без пенсии.
Ну, они меня оформляют на какую-то рядовую должность, а в это время звонок из главного управления кадров МВД. Остапкин, начальник главного управления кадров, звонит и просит меня срочно прибыть в МВД. Я думаю, вот, мне даже доработать не дают. Прихожу, а он сидит весь из себя такой непонятный и говорит, что меня срочно хочет видеть Евгений Александрович Абрамов. Он сейчас назначен указом Ельцина первым заместителем министра внутренних дел. А Абрамов был начальником штаба, когда я уходил из ГУВД. Я прихожу к Абрамову, а он мне говорит:
- Володь, меня назначили первым замминистра, и я хочу, чтобы ты у меня был помощником.
Я ему:
- Евгений Александрович, ты с ума сошел? Я же подследственный.
Абрамов:
- Но дело-то я контролирую. Я все прочитал. Ты никого не сдал, вот я тебя и приглашаю.
Я спрашиваю:
- А когда выходить на работу?
Абрамов говорит:
- Завтра в 8 утра.
Я одеваю в форму и выхожу на работу в МВД. А в МВД все знают, что я уже как бы арестован, и должен находиться в соответствующем месте. Некоторые думали, что меня просто выгнали с волчьим билетом. Ну, вхожу я в МВД, а там шок очередной. И самое удивительное произошло в первый же день. Это вообще незабываемая история.
Я сижу в кабинете. Раздается стук. В дверях стоит человек – круглые очки, полковник, весь застегнутый, с папочкой:
- Владимир Семенович, разрешите войти?
Я говорю:
- Да. Кто вы такой?
Он:
- Я начальник отдела главного управления кадров.
Я:
- Слушаю вас.
Он:
- Мы всегда знали, что вы – наш.
Я:
- Какой наш?
Он:
- Демократ.
Я отвечаю:
- Да. Правильно считали.
Он:
- Я вам тут принес списки.
Я:
- Какие?
Он:
- Списки скрытых коммунистов.
Я отвечаю:
- Вот спасибо! А у вас есть списки наших, то есть демократов?
Он говорит:
- Конечно.
Я:
- Принесите мне списки наших демократов тоже.
И таким образом у меня в сейфе лежало две папки: в одной список скрытых коммунистов, а в другой – списки наших демократов.
Л.Б.: А по каким критериям люди попадали в тот или иной список?
В.О: Были люди, которые составляли такие списки. Они всегда найдутся, такие люди. Вот этот человек был начальником отдела главного управления кадров. И ведь это он по своей инициативе сделал. Хотя я не знаю, в каких структурах он работал, может быть, он в какую-то неформальную структуру входил.
Л.Б.: Ну и что вы с этими списками делали?
В.О: Просто я знал, кто есть кто. И все.
Л.Б.: А вы верили точности этих данных?
В.О: Я сам проходил по делу как коммуно-фашист, а он мне говорит, что я – демократ. Конечно, ерунда все эти списки. Вот сейчас вы можете понять, чем отличаются друг от друга члены «Единой России», «Справедливой России», КПРФ? Ничем они не отличаются друг от друга.
Л.Б.: Да, у нас многопартийная система не работает.
В.О: Вот в том-то и дело. А тогда тем более, кто у нас хоть что-то знал о демократии?
Л.Б.: Владимир Семенович, я хочу немножко назад вернуться и задать вам два вопроса. Первый вопрос относится ко времени, когда вы начали заниматься проблемами межнациональных отношений. Как вам кажется, они возникли только тогда, или они внутренне назревали в течение достаточно длительного времени?
Я объясню, почему я спрашиваю об этом? Когда я окончила институт, меня сразу отправили в командировку в Грозный. Как-то так получилось, что меня все время посылали на Кавказ. В 1980-м году мы ездили по всем районам тогда еще Чечено-Ингушской республики. Первое, что показал нам русский шофер, везший нас в Грозный, был памятник русскому революционеру Гукало, по бокам которого стояли чеченец и ингуш. Шофер сказал: «Смотрите, вот памятник «Гукало и два шакала». И потом у меня все время было ощущение, что там огромная национальная напряженность. Я была уверена, что это когда-нибудь выйдет на поверхность. И когда сейчас я читаю, что там раньше все было прекрасно и спокойно, я в это не верю. Мы во многих местах там были. Вот, например, в Осетии я ничего подобного не видела, а в Чечено-Ингушской республике это было очень заметно. Мне кажется, что такие напряжения возникли не в одночасье, там все накапливалось очень долго.
В.О: Конечно, так называемые «тлеющие конфликты» там были. Но понимаете, такой конфликт может очень долго тлеть. Ну, вот торф, он тлеет и тлеет, а потом происходит какое-то воздействие, и начинается лесной пожар.
Л.Б.: Который очень трудно потушить.
В.О: А его и невозможно потушить, он будет все время гореть. Да, таких тлеющих конфликтов очень много было по всему пространству СССР. Вот у Эмиля Паина на эту тему очень хорошее исследование есть.
Л.Б.: Но когда их в разных местах много, могло это где-то не загореться?
В.О: Для того, чтобы это загорелось, нужен был пусковой механизм. Вот таким пусковым механизмом, который все взорвал, был закон «О реабилитированных народах». Этот закон не был продуман, не был просчитан, он был провокационный. Абсолютно не было продумано, как и куда будут возвращаться эти люди. Вы помните, что это сразу же вызвало конфликты на пространстве России. А что касается СССР, то я могу рассказать такую историю.
У меня очень непростые отношения были с Пуго. Когда его назначили министром, я узнал, что он собирается ликвидировать 6-е управление, которое занималось организованной преступностью в МВД. А тогда это управление возглавлял Александр Иванович Гуров, мой товарищ. Когда я узнал об этом, я прихожу к Прокофьеву и говорю:
Юрий Анатольевич, нам Гуров всегда помогал. Вот, например, когда обмен денег был, он выступал, говорил, что это делается для того, чтобы прекратить массовые мафиозные операции. И вообще, их подразделение очень для нас полезное. Вы же знаете, благодаря Гурову, идет поток независимой информации.
Прокофьев отвечает:
- Конечно. Я просто не знаю, как они могли додуматься до этого. Но я не буду с Пуго говорить, потому что человек он тяжелый, непростой. Если он принял такое решение, его невозможно переубедить. Ты, знаешь что, пиши проект указа «О создании главного управления по борьбе с организованной преступностью» и о назначении Гурова туда. Я пишу проект указа. Вызывают Гурова, он приехал и кое-что там подправил. Прокофьев взял этот указ, и без всяких виз, без всего, подписал его у Горбачева.
А Пуго намеревался в это утро коллегию собрать, чтобы объявить о своем решении. Но в это время как раз зачитывают указ Горбачева о создании главного управления. Ну, и я спокойно уезжаю с работы и сижу на даче в Жаворонках. Проходит три дня, и вдруг, мигалки, милицейская машина из Одинцово, сирена, посыльный и все такое прочее. Я сижу в джинсах, небритый. Мне говорят:
- Товарищ Овчинский, вас срочно вызывает министр.
Я говорю:
- Мне нужно хотя бы переодеться.
Посыльный:
- Приказано доставить вас в любом виде.
Меня берут и везут в МВД, на Житную. Кузнецов, помощник министра, встречает меня и проводит к Пуго. И я прямо так – в джинсах, в майке рваной, обросший, захожу в кабинет Пуго. Он здоровается со мной. А в кабинете стоит длинный стол заседаний и еще маленький такой столик. Пуго садится за него, смотрит мне в глаза, а взгляд у него такой холодный, немигающий.
Пуго:
- Значит,это вы?
Я:
- Это я, товарищ министр.
Пуго:
- Значит, это вы.
Я:
- Это я.
Пуго:
- Значит, это вы руководитель внутренней мафии в МВД?
Я:
- Это, смотря что, понимать под мафией.
Пуго:
- Вы же прекрасно понимаете, о чем я говорю. Я – министр внутренних дел, председатель Комитета партийного контроля, готовлю коллегию, и вдруг выходит указ. А потом я узнаю, что какой-то полковник ногой открывает дверь к члену Политбюро, Прокофьеву. Пишет указ, Прокофьев едет к Горбачеву, и Горбачев подписывает его, даже не позвонив мне.
Я говорю:
- Товарищ министр, мафия всегда делает плохое дело, а я вас уберег от того, чтобы вы сделали плохое дело.
Он на меня смотрит и говорит:
- В этом логика есть. А вы собираетесь все время против меня работать?
Я:
- Нет. Я все делал только для того, чтобы вы были самым лучшим и эффективным министром.
Вот такой у нас с ним разговор состоялся. Это как раз было перед августом 1991-го года.
Л.Б.: Но, давайте, вернемся к конфликтам. При таком количестве тлеющих конфликтов на территории Советского Союза можно было сохранить страну? Или все-таки нельзя было?
В.О: Я сейчас дальше расскажу. Я ведь про Пуго не случайно вспомнил. После этой истории я с Пуго не то чтобы задружился, но он стал мне звонить по каким-то проблемам. Особенно понравился ему документ, который мы ему дали по Латвии.
Он спрашивал:
- А где вы это взяли? Об этом знал только я, когда был там председателем КГБ.
Я отвечаю:
- Я сам собрал эту информацию.
Это был абсолютно правильный анализ. И после этого он вообще меня стал постоянно вызывать. Однажды я его спрашиваю:
- Борис Карлович, а как могло получиться, что вот вы, такой жесткий руководитель, председатель КГБ, секретарь ЦК компартии Латвии, и вдруг, у вас Народный фронт, фашисты поднимают голову? Как это все могло произойти?
Пуго отвечает:
- Ты не поверишь, но у меня тишь и благодать была в республике, когда я был там секретарем ЦК. Но звонит мне однажды Михаил Сергеевич и говорит: «Борис, что-то у тебя не идут демократические процессы. В Литве «Саюдис» создан, в Эстонии – «Народный фронт», а у тебя – ничего. Надо с этим что-то делать». Тогда я по одному вызываю своих людей из деятелей науки и искусства и говорю каждому по отдельности, что он должен возглавить Народный фронт. Ты не поверишь, у одного с сердцем плохо стало, другой заплакал, третий чуть ли не на колени упал. Я спрашиваю, в чем дело? А мне отвечают: «Я всю жизнь работал на вас, а вы хотите моей смерти». «Ну почему же смерти», – спрашиваю. «Да потому что сегодня мы создадим народный фронт, а завтра вы всех нас расстреляете», – отвечают мне. Но все-таки несколько смельчаков нашлись и сформировали Народный фронт. То есть я это дело создал своими собственными руками. А потом это все было перехвачено другими структурами: реальными националистами и так далее.
Л.Б.: Но это означает, что они все-таки были?
В.О: Были, но они существовали подпольно. Все боялись, думали, когда кончится перестройка, всех хлопнут. А лидеры соблюдали партийную дисциплину. Вся перестройка, вся демократизация шла сверху: через органы КГБ и через ЦК КПСС. Не было никакой народной демократизации – все народные фронты, во всех республиках, были созданы КГБ. Все до единого! Это я вам говорю совершенно ответственно.
Л.Б.: И «Память» тоже?
В.О: Конечно. Для всего этого использовали разных людей: и националистов, и демократов, и таких, и сяких.
У меня был один друг, он дружил с Бобковым Филиппом Денисовичем. И Бобков ему говорил, вот у меня два сейфа стоит: в одном лежат досье на наших патриотов, а в другом на наших демократов и сионистов. Иногда отсюда выну – дадим им верх, иногда отсюда выну – этих поддержим. Так вот и работаем.
Л.Б.: А каков результат подхода «разделяй и властвуй»?
В.О: А результат – это то, что мы сейчас имеем.
Л.Б.: Вот говорят, что и партия Жириновского создана таким же образом.
В.О: Может быть. Я говорю об общей тенденции. Не только партия Жириновского, все партии, все движения, которые первыми появились, они все были созданы КГБ. Все до единого! И я за свои слова ручаюсь.
Л.Б.: У меня нет оснований вам не доверять. Я только хотела сказать, какая же это должна была быть мощная структура, если она создала тогда все общественные движения.
В.О: Достаточно запустить механизм и запретить принимать репрессионные меры. И все!
Л.Б.: То есть главное, что надо сделать, чтобы люди перестали бояться?
В.О: Да, нужно, чтобы люди перестали бояться, и «процесс пошел», как любил говорить Михаил Сергеевич.
Л.Б.: То есть вы считаете, что если бы этого не было сделано, то все продолжало бы оставаться мирным и спокойным?
В.О: Если бы не было инициативы Горбачева, Яковлева по организации перестройки и демократизации общества, не было бы никаких фронтов, никаких движений – ничего бы не было.
Л.Б.: А экономическая ситуация разве не стала ухудшаться? В то время цены на нефть упали.
В.О: Экономическая ситуация была бы другой, если бы мы взяли в то время модель Дэн Сяопина. У китайцев был полный распад после культурной революции, а мы были несравненно мощнее. У нас была мощнейшая индустриальная база, наука, экономика. И если бы все эти механизмы были запущены, если бы мы запустили собственность на землю, кооперативы, легкую промышленность, то многое могло сложиться по-другому. Как китайцы делали? Главные отрасли промышленности, сырьевые в основном, они оставили на тот момент в государственных руках. Вот если бы мы создали что-то типа корпораций и параллельно вели жесткую борьбу с коррупцией и организованной преступностью, чтобы эти люди не наживались так беззастенчиво, то мы были бы сейчас страной-лидером, а не страной непонятно какой.
Л.Б.: Мы с вами остановились на том, что ваша карьера опять пошла вверх. И я надеюсь, что мы еще продолжим этот разговор. Но сегодня 25 января, а вчера произошел этот ужасный теракт в Домодедовском аэропорту. Владимир Семенович, как вы думаете, что у нас вообще происходит? В последние годы мы сталкиваемся с событиями в Кущевской, с усилением националистических движений, мы переживаем техногенные катастрофы, с которыми не можем справиться, террористические акты разной степени тяжести стали почти ежедневным явлением. Складывается такое ощущение, что у нас все структуры рушатся. С вашей точки зрения, что происходит? Я понимаю, что вас этими вопросами уже замучили, но посетителям нашего сайта будет интересно узнать ваше мнение.
В.О: Ну, это вопрос очень такой общий?
Л.Б.: Понимаете, одно дело, если бы произошло что-то одно, но мы наблюдаем это в самых разных областях.
В.О: Это говорит о системном кризисе. Это значит, что не срабатывает модель развития, которая взята за основу. Жизнь показала, что в условиях глобального финансово-экономического кризиса работают только модели, основанные на реальном авторитарном управлении: китайская модель и сингапурская модель. Мы все любим демократию – и какие-то ее элементы должны присутствоват, но нынешняя система управления, она должна быть в корне изменена.
Л.Б.: А вы считаете, что у нас демократическая система?
В.О: У нас и не демократическая система, и не авторитарная.
Л.Б.: А какая?
В.О: У нас хаотично-криминальная.
Л.Б.: То есть та, которая по роду профессиональных занятий вам ближе всего?
В.О: Да, как оказалось. Сегодня профессия криминолога необходима, для того чтобы понять, что такое современная экономика, что такое современная политика, что такое философия современная. Изучение почти любой отрасли жизнедеятельности сейчас без криминологических знаний невозможно. Вот, например, власть. Ну что мы имеем в виду, когда произносим это слово? Чью власть мы имеем в виду? Власть владимирского губернатора или власть ставропольского губернатора.
Возьмем, например, последний случай на Ставрополье, когда убили семью Хана, вора в законе. Восемь человек зарезали только так – это дикое что-то. За два дня до этого убийства проходит коллегия ГУВД Ставропольского края, на которой выступает губернатор края Гаевский. Он заявляет, что в нашем крае никогда не будет никакого коррупционного сращивания правоохранительных органов с криминалом.
Л.Б.: А есть такое у нас, ну, хотя бы в одной области или крае?
В.О: Чтобы не было вот этого?
Л.Б.: Да.
В.О: Ну, вот же Гаевский говорит, что у них этого нет. А через два дня – восемь трупов. В ночь, когда уже нашли трупы, и туда выехала бригада следственного комитета, мэр города, Николай Пальцев, собирает совещание и заявляет:
- Не надо нас сравнивать с Кущевской, у нас все не так. У нас все нормально. Произошла обычная криминальная разборка среди своих.
Я сразу обратил внимание на то, как эти ребята защищаются. Скорее всего, это было по принципу, на воре и шапка горит.
Л.Б.: То есть против них даже обвинений не успели выдвинуть, а они уже засуетились?
В.О: Да. Еще никаких обвинений нет. Я навел справки кое-какие, потом полазал по Интернету – и все оказалось на поверхности. Достаточно было нескольких фамилий, чтобы понять, в чем было дело.
Вот, например, утверждение, что у них нет коррупционных правоохранительных органов. 24 марта 2010 года в Краевом ставропольском суде закончилось рассмотрение уголовного дела по банде Валерия Попова. В банду входило 15 человек. Осуждено – шесть человек: Попов приговорен к пожизненному заключению, еще один его сподвижник – тоже к пожизненному, а четверо к разным срокам. Остальные девять человек находятся в бегах и международном розыске. Банда в Ставропольском крае беспрепятственно действовала в течение семи лет. По оперативным данным они совершили более 100 заказных убийств. В суде доказано только 13. Они убивали депутатов, убили заместителя руководителя правительства Кабардино-Балкарской республики, убивали руководителей крупных коммерческих структур.
Как убивали? – Некоторые факты говорят о том, что они живым людям вырезали сердца, детей пытали на глазах родителей. Это к вопросу о словах тамошних администраторов, что у них нет Кущевских. Семь лет это продолжалось!! Валерий Попов – спецназовец, он сам участвовал в убийствах и пытках. Правая рука Попова – это начальник отдела по борьбе с коррупцией УБОПа ГУВД Ставропольского края. Сейчас он находится в международном розыске. Левая рука – начальник горотдела милиции города Карчаевска. И при этом Гаевский утверждает, что у них нет сращивания.
Смотрю дальше. В 2008-м году было два крупных коррупционных процесса. Осужден спикер законодательного собрания Ставропольского края Уткин: получил 2 года лишения свободы за коррупционные преступления. Уткин по специальности – детский стоматолог, но он не работал по специальности. Он начинал свою деятельность в коммерческих структурах, в автосалоне, который принадлежал убитому вору в законе, Хану. До этого Уткин работал вице-мэром города Ставрополя. Мэром города Ставрополя был господин Кузьмин. Господин Кузьмин сейчас находится в международном розыске за коррупционные преступления. Он скрывается в Австрии: в прошлом году он попросил там политического убежища.
Л.Б.: Неужели дадут?
В.О: Пока он под домашним арестом находится. Дальше. – Кто такой сам Пальцев? Когда Михаила Сергеевича делают первым секретарем ЦК, молодой Пальцев работает в комсомольских органах Ставрополя. Потом его срочно переводят на должность начальника отдела агитации и пропаганды ЦК ВЛКСМ. Через год его делают секретарем ЦК ВЛКСМ, а еще через год он становится заместителем заведующего отделом партийного строительства ЦК КПСС. Сейчас это мэр города Ставрополя, который сказал, что нас не надо сравнивать с Кущевкой. Его первый заместитель, Андрей Зайцев, до 2002-го года работал адвокатом. В 2002-м году он стал советником у нынешнего губернатора Гаевского. Он работал адвокатом банды Попова. Дальше можно уже ничего не говорить, правда?
То же самое во Владимирской области. Гусь-Хрустальный. – Каким-то чудом предпринимателям удалось передать Путину письмо о том, что в городе творится беспредел. Путин сразу отреагировал – послал в Гусь-Хрустальный Бастрыкина с бригадой. Приехала бригада, начала работать. А тут выступает губернатор владимирской области и говорит:
- Я не понимаю, зачем приехала бригада. Гусь-Хрустальный – это у нас самый спокойный город. Это лучший город на моей территории.
И представьте, уже за три первые недели бригада арестовывает 20 человек активных членов четырех бандформирований, и несколько десятков объявлено в международный розыск. Они на протяжении десяти лет убивали, занимались вымогательством, насиловали, пытали людей.
Кузбасс. – Там другая ситуация. Аман Тулеев один воюет против своей милиции, против своей прокуратуры, против своих районных начальников. Он пишет нам письма:
- Пришлите федералов, потому что мои не хотят бороться с бандитами.
Л.Б.: Но, простите, он же губернатор.
В.О: Да, но губернатор не может назначить начальника милиции. Зато он снял пятерых руководителей районов и поставил новых. Вы знаете историю нападения на семью Шалыгина? В августе банда ворвалась в поселок Большая Талда, из автоматов расстреляли семью, мальчику воткнули топор в голову. Благополучно уехали, и никакого уголовного дела заведено не было. Ни начальник УВД, ни прокуратор никаких мер принимать не стали. Тулеев несколько раз ездил в Кремль, чтобы прислали людей и возбудили уголовное дело, наконец. А теперь вся банда в розыске. А почему не принимали решения открыть уголовное дело? – Потому что за этой бандой игорные автоматы, производство паленой водки, контрафактная одежда. Это – серьезные люди, настоящая мафия: наркотики, продажа проституток, поставка проституток за границу – все на них.
Л.Б.: То есть все преступления, которые вообще бывают?
В.О: Ну, половина уголовного кодекса – точно.
Л.Б.: Значит, это – конец, тупик.
В.О: Вот если пролили море крови, тогда власти заинтересуются.
Л.Б.: Ну, тогда нужно, чтобы не меньше десятка сразу положили.
В.О.: Да, больше десятка. Или если каким-то чудом удастся передать президенту или премьеру письмо из рук в руки.
Л.Б.: Между прочим, у нас есть Интернет. Можно из рук в руки и не передавать, все-таки мы не на облаке живем. И потом президента на каждый город, каждое село, и каждую станицу все равно не хватит.
В.О: В Америке была, примерно, такая же ситуация. Они вышли на мафию через ФБР, потому что структуры федералов независимы от местной власти. Они отобрали людей специально для этого. И у нас были такие РУБОПы. Были! Поверьте мне, мы волну бандитизма в 90- е годы остановили с помощью этих ребят. И потом, эти же ребята прошли две чеченские войны. Сейчас никого из них не осталось: кто-то ушел на пенсию, кто-то здоровьем надорван. А кого-то просто убрали, потому что честные люди никому не нужны.
Л.Б.: А честные люди не нужны?
В.О: Небольшой процент всегда нужен. Нужны же хорошие следователи. Вот такие, например, которые Кущевку раскрыли. Прекрасно ребята сработали.
Л.Б.: Я с трудом представляю, как это больше 10-ти лет могло твориться? Кущевка ведь все-таки не отдельное государство.
В.О: А вы посмотрите, какие там факты вскрываются? В одном Кущевском районе прокуратура вскрыла полторы тысячи укрытых преступлений. Это в одной только станице! Там скрыто 120 захоронений людей, у которых были телесные повреждения, но они были захоронены без производства судебно-медицинской экспертизы. Сейчас там массовая эксгумация проводится. То есть бандиты резали людей, как скот. Они ведь еще и рабов держали, в цепях и в ошейниках.
Л.Б.: И когда это стало известно, разве может губернатор оставаться на своем посту?
В.О: Ну, остается же. А Владимирский губернатор может оставаться после всех его заявлений. А ставропольский губернатор может оставаться после банды Попова?
У меня была мысль, подумать над законом об организованной преступности. Но нужен не такой закон, какой был раньше, а новый, необычный закон. Например, нужно ввести специальное понятие «операция по борьбе с организованной преступностью». Когда в результате бездеятельности или попустительства местных правоохранительных органов и местной администрации совершаются резонансные преступления, когда есть многочисленные жертвы, то вводится такое понятие, как «банкротство целого региона». И в этом случае туда назначаются временные управляющие. Местная администрация отстраняется от власти, и проводится самое серьезное расследование. А если остается тот же прокурор, который прикрывал бандитов, то не получится не только навести порядок, но даже расследовать это дело. Точно так же нельзя ничего сделать, если остается суд, который не сажал этих бандитов.
Л.Б.: А где же найти других прокуроров и судей?
В.О: Можно. Можно провести какую-то ротацию, например, нужно провести хорошую кадровую чистку. Можно осуществить переброску дел. Вы знаете, можно сделать все. У нас масса грамотных, нормальных людей.
Л.Б.: А есть у государства воля к таким действиям?
В.О: Вот если бы она была!
Л.Б.: Потому что если бы она была, то половины проблем уже бы не возникало.
В.О: Вот даже Общественная палата после Кущевской пишет президенту, давайте федеральную программу по борьбе с преступностью сделаем. Давайте наведем порядок в учете и регистрации преступлений, в розыске пропавших лиц. У нас же сейчас допотопная система учета, которая никаким международным стандартам уже не соответствует. Давайте, наведем порядок! Ни ответа, ни привета. Ни Совет безопасности, ни Госсовет по этому поводу не собираются – я просто поражаюсь!
Л.Б.: Наверное, это стало возможным именно вследствие такой реакции власти.
В.О: Вернемся к этому ужасному теракту, который произошел в Домодедово. Совершенно ужасный террористический акт, самый крупный за последнее время. Но почему он произошел? Как такое вообще могло произойти? Вот у меня жизнь так устроена, что я постоянно летаю, езжу, встречаю и провожаю. И я всегда видел, что Домодедово – это просто проходной двор. И всегда он такой был. Никогда там никаких рамок не стояло, зона прилета вообще не контролировалась. А ведь это – объект повышенной террористической опасности.
Ну, если бы жили мы в условиях полной благодати, то такую беспечность еще можно понять. Но мы – воюющая страна. Я посмотрел реальные данные за прошлый год во внутренних войсках. Это именно реальные данные, потому что они составляют их на основе оперативных сводок. А милиция и прокуратура составляют сводки на основе данных информационного центра МВД, где все вычищается. Так вот по реальным данным, которые представил командующий внутренних войск Северного Кавказа, Внуков, в прошлом году было более 900 фактов терроризма. А по официальным данным – только 300.
Л.Б.: А 600 куда делись?
В.О: Они их квалифицировали по-другому. Нападают, например на блок-пост, обстреливают. А они пишут – «незаконное применение оружия». Убивают милиционера, например. Если это происходит не слишком вызывающе, а просто человеку нож под ребро сунули, – пишут «убийство» или «причинение тяжкого вреда здоровью». Но на самом деле ничего не скроешь. За прошлый год на Северном Кавказе 18 самовзрывов шахидов произошло. 18! А в 2004-м году было только 4. 18 шахидских самовзрывов – это очень много.
Л.Б.: Безумно много.
В.О: Вы посмотрите, разве в мире где-нибудь есть такая страна, где произошло 18 таких взрывов. Ведь это же скрыть невозможно.
Л.Б.: Нужно сказать, что у нас гражданская война идет везде. Это, как в Израиле. Правда, там нет коррупции.
В.О: В Израиле уровень террористической опасности гораздо ниже, чем у нас.
Л.Б.: Неужели ниже?
В.О: Да, ниже! У них даже во время антифады не было такого уровня, как у нас сейчас. Подумайте, если в одной части страны что-то происходит, то это не может не сказаться в других ее регионах. На Северном Кавказе убивают, взрывают, а меры безопасности принимаются только там. В Москве все открыто. Я удивляюсь, почему произошел только один взрыв.
Л.Б.: Ой, не надо таких слов говорить.
В.О: И потом, почему именно Домодедово?
Л.Б.: Наверное, потому, что это – самый большой аэропорт.
В.О: Нет. Когда в Москве и области выпал ледяной дождь, я сказал, что это будет самый лакомый кусок для террористов. Ну, и опять накаркал. Допустим, люди ищут объект, где можно произвести теракт. И вот они видят крупнейший аэропорт. А там полный хаос: информации нет, не могут людей накормить, не могут обеспечить медицинское обслуживание – ничего не могут. Вот мы же видели, что творилось в новогоднюю ночь, когда тысячи людей без света, без еды, без всего очутились. Так вот они и взрывают там. Их замысел и действия понятны.
Л.Б.: Да-а-а. Нельзя сказать, что сегодняшняя наша встреча заканчивается на оптимистической ноте. Мафия бессмертна, выхода никакого нет.
В.О: Мафия бессмертна, но вот американцы нам показывают, как надо бороться с мафией. Они же не говорят, как наши деятели, что мы покончили с организованной преступностью, и даже ликвидировали РУБОПы под это дело. Вылезают замминистры, начальники управлений, прокуроры и говорят: «У нас больше нет проблемы оргпреступности». А вот американцы так не говорили. Они говорили, что пока она у нас есть, и находится она на определенном уровне. Но когда организованная преступность стала поднимать голову, они провели единовременную операцию, и в одну ночь накрыли 130 человек. То есть они сработали на упреждение. А у нас начинают бороться с мафией только тогда, когда они море крови прольют. Такое, как в Кущевке, только на войне происходит, но ведь это была война.
Л.Б.: Да. И самое печальное, что все начальство остается на своих местах.
В.О: Да, все остаются на своих местах. Никаких оценок не делается.
Л.Б.: И как бы все идет нормально. А это значит, что такие случаи, к несчастью, будут повторяться. Владимир Семенович, вот у меня лично сложилось впечатление, что справиться со всем этим почти невозможно. Но, тем не менее, вы до начала записи нашей беседы говорили, что в 1993-94-м годах вам что-то удалось сделать и как-то с бандами разобраться. Как вы за это взялись, и что удалось сделать?
В.О: Я приведу только один маленький пример. 1994-й год. – Дикая волна преступности после залоговых аукционов и приватизации. Тогда бандитские структуры поняли, что одни сумели захватить выгодные источники обогащения, а другие – нет. Они поняли, что в перспективе это может превратиться в многомиллиардные активы. Но ведь их еще можно перехватить, и они стали друг друга валить и убивать по всей стране. Наступил полный беспредел, если вы помните. Ельцин тогда вызвал руководителей МВД, ФСБ, ФСК и сказал: «Надо что-то делать». Руководители вернулись и вызвали нас. А у нас на столе лежал проект закона «О борьбе с организованной преступностью», который никак не хотели принимать депутаты. Я тогда предложил:
- Давайте выберем самые радикальные вещи из него и до принятия законодательства введем временные меры. Ну, например, что членов банд и организованных преступных сообществ можно задерживать не на трое суток, а на тридцать. Экспертизу можно осуществлять до открытия уголовных дел и так далее.
Я, собственно говоря, предложил меры, которые, например, есть в итальянском атимафиозном законодательстве, меры, которыми пользуются американцы в борьбе с мафиозными структурами. В общем, мы решили сделать такую временную модель. Написали мы все за ночь. Это принесли Ельцину, там немного это подправили, и он подписал указ. Его опубликовали. РУБОПы взяли этот приказ в оборот, и все банды по спискам загнали в тюрьму, в изолятор. Пока они там сидели, накопали на них материал – и все! И это не 130 человек, как недавно в Америке. Мы тогда несколько тысяч бандитов загнали в следственные изоляторы. И эта волна преступности спала.
То есть все можно сделать, но ведь сейчас никто же не хочет. А мы предлагаем такие меры предпринимать.
Л.Б.: А «мы» – это кто в данном случае?
В.О: Мы предлагаем эти меры по разным каналам, через разных влиятельных людей, пытаемся предлагать какие-то законодательные проекты.
Л.Б.: И все уходит в песок.
В.О: Никто ничего не хочет с этим делать.
Л.Б.: Спасибо. Но вы еще о многом не рассказали, поэтому давайте, еще раз встретимся.
Источник
Комментариев нет:
Отправить комментарий
Для того, чтобы ответить кому-либо, нажимайте кнопку под автором "Ответить". Дополнительные команды для комментария смотрите наведя мышку на надпись внизу формы комментариев "Теги, допустимые в комментариях".