ДИАЛОГ с Михаилом Хазиным. Российская экономика - 2011

Отечественная промышленность угасает. С каждым годом она становится все менее конкурентоспособной как на отечественном, так и на мировом рынке. В российском экспорте все больше увеличивается доля «сырьевой» составляющей: нефти и нефтепродуктов, газа, металлов, угля… Продукция же отечественного машиностроения становится все менее востребованной. Можно ли еще изменить ситуацию?

М.Хазин: Здравствуйте. Слово инвестиции в России понимается двояко. С одной стороны, это любые вложения в российскую экономику. С другой стороны, инвестиции можно понимать в узком, я бы даже сказал, правильном смысле, как увеличение основных средств предприятий, которые производят то-то реальное, потому что, вряд ли финансовые спекуляции, которые одинаково легко и вводятся, и выводятся, имеет смысл называть инвестициями. Проблема состоит в том, что добиться инвестирования в российский реальный сектор у нас как-то не получается. По этой причине мой сегодняшний гость - Василий Валентинович Ильичев, председатель совета директоров Ленинградского оптико-механического объединения (ЛОМО) и, как сказали бы раньше, видный организатор российской промышленности, которому я хочу задать несколько вопросов о том, что же мешает инвестициям в российский реальный сектор, в российскую промышленность, в российские высокие технологии.

Каково Ваше мнение по столь животрепещущему вопросу?

В.Ильичев: Я хочу сказать, что, наверно, проще спросить, почему не инвестируют. Понятно, что любой инвестор хочет приумножить свой капитал. Если инвестор не видит возможности приумножения капитала, то, соответственно, он не видит перспектив развития бизнеса, в который он вкладывает деньги, в данном случае, в производство.

В Россию вкладывают деньги, в основном в разработку природных ископаемых, а конкретнее - нефти и газа, скуплена вся наша пивоваренная промышленность, табачная промышленность, еще некоторые. Ну, соответственно, деньги, которые там зарабатываются, как правило, в Россию не инвестируются по понятным причинам: потому что рынок данного товара полностью забит, а инвестировать в какие-то другие рынки инвестор опасается. Либо не видит там прибыли, либо видит более удобное место, куда можно вложить деньги.

М.Хазин: Ну, тогда вопрос. Наивно было бы ожидать последние 10-15 лет, в эпоху господства финансового капитализма, что в каком-то сегменте реального сектора прибыли будет выше, чем в финансовых спекуляциях. Почему вообще вкладываются деньги в реальный сектор? Какие-то самолеты разрабатываются, спутники летают...

В.Ильичев: Во-первых, я не совсем с вами соглашусь. Потому что наиболее удачные компании, которые занимаются реальным сектором, получают очень большую норму прибыли, и вдобавок к этому они получают ее постоянно, стабильно. И конечно, эти компании тоже из-за рынка могут вырастать, сокращаться. Но это гораздо более стабильные вложения, чем финансовые спекуляции. Если посмотреть, в мире за последнее время родилось очень много крупных фирм. Возьмем тот же самый Microsoft, или фирму Apple, которая родилась в гараже совсем недавно, в конце концов, фирма Sony, которая появилась после войны, тоже работала в подвале. Поэтому вкладывание в реальный сектор - это вложение в очень стабильные деньги. Ведь деньги сами по себе, их нельзя есть, нельзя надеть на себя. В конце концов, любое денежное обязательство как бы отсроченное, его можно обменять на реальную вещь, чтоб ее использовать. Если происходит инфляция, происходят какие-то жизненные потрясения и прочее, то как раз наличие чего-то реального...

М.Хазин: Давайте смотреть. Вы продаете в Китай высокотехнологичные товары, микроскопы. Вопрос: почему в СССР 30 лет назад было рентабельно вкладываться в разработку и производство микроскопов, а сегодня России это не выгодно. Что изменилось?

В.Ильичев: Дело в том, что в СССР деньги не являлись движущей силой экономики, главное было - конечный результат, он рассчитывался в деньгах, но потом, главное было штуки, тонны, производство и прочее. Деньги, в принципе, только сопровождали эту систему, конечно, как-то влияли на нее, но они не являлись основоопределяющим компонентом. Вдобавок ко всему, и законы экономики тоже не обманешь, был громадный рынок, СССР был большой, вокруг были страны соцсодружества, было то, что называлось «железным занавесом», что препятствовало не только перемещению людей, но и перемещению товаров. Условия были гораздо лучше. И советские предприятия, которые перешли в новую область, они попали в шоковую ситуацию. Многие ее не пережили, не только потому, что они были технически отсталыми, они просто не умели работать в новых условиях. Я прекрасно помню старых, «красных» директоров, которые рассказывали свой образ работы где-то в начале 1990-х годов: «Денег у нас нету, но у них грузят, и я гружу». Потом это назвали кризисом неплатежей, когда все запуталось абсолютно.

М.Хазин: Есть мнение, что кризис неплатежей - это нормальная ситуация, когда в страну, где была своя финансовая система, приходят чужие финансы. Есть мнение, что весь успех Гитлера в начале 1930-х годов, которым он поднял свой авторитет и смог потом сделать то, что сделал, был следствием того, что в ответ на германский кризис неплатежей, возникший из-за того, что немецкие банки перешли под контроль английских и американских банков, Гитлер ввел то, что у нас в 1990-е годы называлось вексельные программы, только государственные. И в результате там зажила реальная экономика.

У меня вот какой вопрос. В СССР было все немного иначе, хотя и тут были разные тонкости, например, я очень хорошо помню, что над Ленинградским проспектом в Москве висела большая реклама «Карл Цейс Йена». ЛОМО лучше оптику производило, чем «Карл Цейс»?

В.Ильичев: «Карл Цейс Йена» как торговый знак тогда принадлежал ГДР, начнем с этого.

М.Хазин: Хорошо. А сейчас?

В.Ильичев: Вообще в мире не так много крупных оптических предприятий, которые находятся на самом передовом рубеже этого производства. ЛОМО исторически считается таким, одним из немногих, таким как «Олимпус», «Карл Цейс Йена». Конечно, по обороту мы сильно недотягиваем до них.

Во времена СССР ЛОМО выпускало все киноустановки Советского Союза, все проявочные машины для кино, 70% фотоаппаратом и прочее. В результате, с открытием рынка мы практически потеряли все это, мы потеряли примерно 85% работающих. Зато мы оставили наиболее квалифицированных работников, которые могут делать нечто сложное, что не умеют делать другие, за счет этого мы и живем. Хотя в общем нельзя сказать, что мы крупное предприятие, выручка 100 млн евро в год - наверное, это не много в мировом масштабе. Но для оптического производства это очень много. Для России у нас рынок, конечно, узкий. И все наши перспективы связаны с тем, что мы сможем войти в международное разделение труда. Хотя понятно, что нас там никто не ждет и не хочет туда пускать, потому что все, что можно делать для России, мы делаем.

М.Хазин: Вопрос. Если не хотят пускать, диверсии были?

В.Ильичев: Я не хочу на этом деле останавливаться. Могу сказать, что на рынке гражданской продукции диверсии достаточно редки.

М.Хазин: Ну, диверсии не в смысле взрывы, а, например, вы заказали оборудование, оно вам пришло, но испорченное.

В.Ильичев: У нас диверсии возникают чаще всего от наших внутренних неурядиц. Западный рынок готов продать все, что угодно, зато очень болезненно реагирует, когда кто-то чужой пытается на нем что-то продать. Это нельзя назвать диверсией. Это конкурентная борьба, иногда на грани фола. Потому что когда мы выкладываем оборудование, превосходящее по качеству и дешевле чуть ли не в два раза, чем у наших конкурентов, то у них возникает необходимость убедить потенциальных клиентов, что это из России, Россия - такая сложная страна. Иногда получается, иногда нет.

М.Хазин: Вернемся к теме инвестиций. На Западе не было товарной экономики, она всегда была финансовая, там всегда были во главе деньги, тем не менее, там вкладываются в производство. Почему у нас сегодня этого не происходит?

В.Ильичев: Потому что невыгодно. Давайте мы посмотрим на мировой инвестиционный процесс. Какие страны и куда вкладывают деньги и почему? Что у нас в РФ не совсем подходит для инвестиций? Мы начнем с климата. У нас холодный климат, то есть надо больше тратить денег на отопление, в некоторых местах - на охлаждение. То есть, издержек больше. Это, конечно, очень большой минус для инвесторов. Второй момент. Если мы сравним себя с Китаем, Вьетнамом, той же Бразилией, то у нас гораздо больше зарплаты. Кроме того, в наследство от СССР мы получили довольно развитую социальную программу, пускай она не всегда выполняется, но она достаточно емкая.

М.Хазин: Как сказал на последнем форуме в Санкт-Петербурге наш президент, социальную программу будем выкидывать.

В.Ильичев: Это не так просто. Многим это очень не понравится. Я, конечно, понимаю, что мне, как капиталисту, руководителю предприятия, это понравится, но понравится ли это моим рабочим? В этом я глубоко сомневаюсь.

М.Хазин: Но вы не только капиталист, но и бывший чиновник, действительный государственный советник в отставке. С точки зрения государственного менеджера, что мешает инвестициям?

В.Ильичев: С этой точки зрения я могу сказать, что одна из основных причин это то, что называется наследием Советского Союза. Это наследие имеет как положительные, так и отрицательные моменты. Отрицательный момент - это полное чиновничье засилье практически в любых бизнес-проектах. Это беда не только современной России. В нашей стране это наблюдалось до революции, при коммунистах, процветает и сейчас. А это ведет к очень большим издержкам, притом не только к коррупционным, но и к организационным.

Я всегда люблю приводить пример, который я называю доведением до абсурда. Старшее поколение изучало в школе книгу «Повесть о настоящем человеке» Бориса Полевого. Две трети этой книги главный герой борется с различными чиновниками для того, чтобы попасть на фронт и воевать с врагом. Это же нонсенс, какие-то люди, которые вроде как важные и прочее, в тылу решают эту самую проблему. При том только сейчас начинаешь понимать, что надобность этих людей в тылу, и надобность вообще решения этой проблемы отсутствует. Если мы сравним это с мемуарами немецкого летчика Рюделя, которому наши танкисты отстрелили ногу в 1944 году, то у них этот вопрос не стоял вообще. Ему ногу отрезали на аэродроме, а через два дня он, никого не спрашивая, даже без протеза, сел в самолет и полетел. Потому что ни у кого не возникало сомнений, как можно запретить человеку воевать.

Это, конечно, пример из другой области. Но это показывает, насколько абсурдными могут быть проблемы, которые приходится решать российскому бизнесу, я даже не уточняю конкретно.

Следующий момент. У нас осталось очень много естественных монополистов, которые не перестроились на новый уровень. Вы, наверное, помните известный анекдот перестроечных времен, как наш руководитель попал работать в совместное предприятие и отчитался за первую неделю работы: «Работа отличная, было много заказчиков. Всех отбил, никого не пустил». У нас примерно то же самое происходит, например, в энергетике. У нас страна, которая производит энергоресурсы, по идее энергетика должна быть свободной. Любой потребитель должен быть обласкан, как человек, который приносит деньги. Но если я заявлю, что я хочу затратить на какое-то производство 2 МВт электроэнергии, то в любой европейской стране энергосбытовые компании оближут меня со всех сторон, подведут мне электроэнергию, скажут спасибо и спросят не надо ли еще. У нас все прямо наоборот. И несмотря на усилия президента, премьера по этому поводу, на издание громких указов подключать всех, всем давать энергию, ничего, конечно, не получается.

М.Хазин: Наша передача постепенно заканчивается. Скажите, можно ли что-то сделать? Или мы обречены? Или нам нужно устраивать тоталитарный режим, при котором если какой-то человек мешает, энергетик какой-то, то его вешают на Красной площади? Есть какой-то человеческий выход?

В.Ильичев: На мой взгляд, есть. Я тяжело отношусь к призывам зажать и заставить. Рабский труд и труд по принуждению никогда не бывает особенно производительным, хотя иногда можно достичь каких-то результатов.

Чтобы промышленность развивалась нужно создать атмосферу выгодности этого дела, и начинать надо с малого бизнеса. Нужно убрать кучу административных барьеров, особенно касающихся применения новых материалов. Мы не выпускаем большинство новых материалов, которые должны использоваться в современной промышленности. Перемещение их через границу доставляет достаточно больше проблемы, не для нас, для крупных, а для мелкого бизнеса. Но именно малый бизнес потом перерастает в крупный, именно он питает, в конечном итоге, крупный бизнес своими идеями, своим производством, своими услугами. Пока мы не поднимем малый и средний бизнес, мы не можем думать о том, что мы поднимем индустрию высокотехнологичной промышленности. Ведь в конечном итоге, люди, которые придут работать к нам, должны пройти определенный путь. Но большинство рабочих мест в любой экономике - это малый и средний бизнес. И только пройдя через эту школу, вырастают крупные компании.

М.Хазин: Спасибо. На этом мы заканчиваем нашу передачу. У нас в гостях был председатель совета директоров Ленинградского оптико-механического объединения Василий Валентинович Ильичев.

А я в заключение могу сказать, что, скорее всего, основной проблемой России с точки зрения привлечения инвестиций, является то, что мы смотрим на проблему не с той стороны. Начинать надо не сверху, а снизу, и думать о результате, а не о том, как извлечь из этого максимальную прибыль.

На этом мы заканчиваем. Благодарю за внимание. До свидания.