ДИАЛОГ с Виктором Геращенко. Отток капитала

Высокие цены на нефть не приводят к притоку иностранного капитала в экономику России. Эта тенденция сформировалась в середине 2010г. С июля прошлого года по конец марта 2011г. чистый отток капитала из нашей экономики составил $46 млрд. По оценка экспертов, эту тенденцию скорее можно назвать бегством. Почему инвесторы уводят средства из России?

Ведущий: В эфире программа «Диалог с В.Геращенко». Здравствуйте. Отток капитала из российской экономики за первые пять месяцев 2001г. составил 35 млрд долл. Почему деньги бегут из нашей экономики? Как такое возможно - бегство капитала в условиях экономического роста? Узнаем у Михаила Дмитриева - президента Центра стратегических разработок. В студии работают Виктор Геращенко и я, Андрей Левченко.

Виктор Владимирович, скажите, а у вас ситуация с бегством капитала из России вызывает тревогу или нет?

В.Геращенко: Честно говоря, у меня не вызывает очень большую тревогу, потому что, по существу, это факт нашего развития и существует уже 20 лет. Причины только разные. В то время, в первые годы была, может быть, даже боязнь за смену правительства с выборами или без выборов. Сейчас я думаю, частично капитал ищет для себя применения, что обычно в мире и бывает, там, где ты можешь получить определенные доходы. Мне кажется, что у нас в значительной степени хоть и идет восстановление развития после кризиса 2009г., который начался не у нас, как известно, тем не менее, место для применения свободного капитала, оно не слишком большое.

Ведущий: То есть получается, Михаил, доходность снизилась? Или что происходит, как вы интепритируете эти показатели - за 5 месяцев минус 35? Глава ЦБ РФЫ, кстати, сказал, что он в растерянности. Он сказал, что не знает, как объяснить это явление?

М.Дмитриев: Ну, если мы начнем мерить с августа прошлого года, когда реально помесячно пошел непрерывный отток капитала, это уже 75 млрд руб., это 5% российского ВВП, конечно, это плохо, по большому счету плохо. Но если разбираться в деталях, то все гораздо сложнее, и самое опасное сейчас - это делать скоропалительные выводы о том, что происходит.

Ну, начнем с того, что макроэкономически - это совсем сейчас не так плохо. У России рекордный профицит по текущему счету за счет огромного положительного сальдо российского экспорта.

Ведущий: За счет высоких цен на нефть?

М.Дмитриев: Да. В этих условиях, когда в 2007г. в аналогичной ситуации у нас был массовый массированный чистый приток капитала - 84 млрд долл. - мы получили перегрев экономики, который кончился «пузырем», в том числе на рынке недвижимости и на других рынках, и мы этот «пузырь» пережили очень тяжел в 2008-2009г.г., заплатив за это тяжелейшим спадом российской экономики. Сейчас, если бы одновременно положительное сальдо торгового баланса сопровождалось бы еще и массированным притоком капитала в страну, то мы получили бы еще один «пузырь», и был бы тоже перегрев. То есть с этой точки зрения ситуация не так плоха, как может показаться.

Ведущий: То есть, в общем-то, это разные причины, которые в конечном итоге приведут к оттоку капитала?

М.Дмитриев: Но на эту же проблему можно взглянуть и с другой стороны.

Ведущий: Виктор Владимирович, как вам такое объяснение?

В.Геращенко: Ну, я думаю, что объяснение вполне правильное и логичное. Но мы можем посмотреть даже и например и на поведение Минфина, у которого Резервный фонд увеличивается, но, тем не менее,  он не вкладывает эти деньги в определенные узкие места экономики - инфраструктура, и не только дороги я имею в виду, а в принципе вкладывает в экономику США.

Ведущий: Михаил, тогда хотелось бы понять - значит ли это, что это уходят лишние деньги, которые не нужны российской экономике? Какие деньги уходят - спекулятивные, инвестиционные, российских компаний, финансовых учреждений, иностранных инвесторов? Что уходит?

М.Дмитриев: Вопрос даже не в том, что уходит, а в том, что не приходит в страну. Ведь то, что мы говорим о том, что 75 млрд утекло с августа прошлого года, ведь речь идет и о чисто оттоке капитала, но одновременно идет и приток. И надо понимать, что для России сейчас интересно, куда и как идет этот приток. Во-первых, происходит ухудшение качества  притекающего в страну капитала. Доля прямых иностранных инвестиций, самого привлекательного для России фактора структурной составляющей, приток капитала снизился в два раза за последние 3 года. Она снизилась с 25 до всего лишь 12% от общего притока иностранных инвестиций.

Ведущий: Проще говоря, деньги не идут в реальный сектор экономики, а идут в финансовый сектор?

М.Дмитриев: Гораздо хуже. Посмотрим теперь на структуру притока капитала по группам предприятий. В принципе, российский корпоративный и банковский сектора увеличили свою внешнюю задолженность примерно на 15% за прошлый год. Но при этом, давайте посмотрим, кто увеличил, а кто снизил. В частном секторе она сократилась примерно на 15%, а зато в государственном выросла. 95% всего притока долгосрочных иностранных инвестиций сейчас идет в государственный сектор российской экономики либо пользующийся гарантиями государства, либо связанный с энегосырьевым сектором, где и без всяких гарантий все хорошо.

Ведущий: Виктор Владимирович, это плохо или нет? 95%?

В.Геращенко: Однобокость в любом процессе всегда имеет свои негативные последствия рано или поздно. Поэтому, естественно, какая тут большая проблема вкладывать в энергетический сектор, если цены на энергоносители по-прежнему  по разным причинам высокие. Тут большого ума не нужно. А то, что у нас, предположим, запущено, например, машиностроительный комплекс, то туда вкладывают, но только в определенных направлениях.

М.Дмитриев: На самом деле туда тоже вкладывают, где темп роста сборочного производства - 40%, это в основном промышленная сборка и прямые иностранные инвестиции. Там огромные вложения. Но таких регионов, как Калуга, можно перечесть по пальцам, а целом по России темпы роста промышленного производства снижаются, и по регионам они, в основном, низкие. То есть, есть выбросы, типа Калуга, типа Чукотка, где тоже бешеный скачок выпуска промышленной продукции, а остальные регионы ведут себя очень плохо, и это сказывается как раз дефицит, в том числе прямых иностранных инвестиций в обрабатывающую промышленность.

Ведущий: Да, но тут важное дополнение вы сделали - «остальные регионы ведут себя очень плохо». Дело не в инвесторах, а в регионах?

М.Дмитриев: В том числе и в регионах. В условиях, когда в целом инвестиционная привлекательность российской экономики сейчас низкая, мы с точки зрения рейтингов, доим бизнес, и в глобальном индексе конкурентоспособности, главных ориентирах для инвесторов  просели на 8-10 позиций только за последний год, и  гораздо больше - за предыдущее время, мы по многим важным рейтингам находимся во второй сотне стран, что вообще делает нас крайне непривлекательными. Поэтому важен инвестиционный климат в конкретных регионах. Вот Калуга сформировала репутацию, и туда валом повалили инвесторы из Европы.

Ведущий: А что мешает другим регионам? Почему они не могут сделать так же, как в Калуге - создать благоприятный инвестиционный климат?

В.Геращенко: Мне в данном случае трудно судить, почему руководство одного региона находит, что делать, чем и как привлекать иностранного инвестора, хотя он может быть и не иностранный, а наш вывезенный капитал, который сейчас под другой шапкой приходит назад. Но дело, я считаю, в том, что объяснения-то искать очень тяжело, потому что, по существу, с отменой какого-либо запретительного валютного регулирования, страха-то никакого не должно быть.

М.Дмитриев: Ну, страх, на самом деле, с прямыми иностранными инвестициями - это просто страх потерять собственность, или из-за ограничений, связанных с ведением бизнеса, не получить прибыль в тех объемах, в которых рассчитывает инвестор.

Ну и есть еще одно обстоятельство, которое теперь уже с макроэкономической точки зрения поджимает прямые иностранные инвестиции. Все-таки рубль сейчас достиг пика своей реальной курсовой стоимости, он дорог, как никогда в истории страны. И в таких условиях в дорогую страну вкладывать инвестиции не очень выгодно. Это просто оказывается дорого из-за проблем нашего валютного курса.

В.Геращенко: И самое плохое, что он может еще подорожать.

М.Дмитриев: Да. Он может еще подорожать, потому что экспорт так и прет, пока цены на нефть высокие. И, конечно, правительству и ЦБ РФ приходится удороджать рубль.

Ведущий: Не совсем понятно, Михаил, что вы имели в виду, когда сказали, что рубль сейчас самый дорогой за всю свою историю. Мы ведь видели и 25 руб. за доллар.

М.Дмитриев: Нет, имеется в виду в реальном выражении. Имеется в виду реальный курс с поправкой на внутренний индекс инфляции, потому что у нас все-таки высокая внутренняя инфляция. В номинальном выражении руль, конечно, сейчас не так дорог, как это было 7-8 лет назад, или, скорее, в докризисный период, но с учетом той инфляции, которая у нас в этом время происходила, то есть с поправкой на реальную покупательную способность, он, конечно, очень дорог.

Ведущий: Так его что, надо девальвировать, или к чему вы ведете?

М.Дмитриев: А как его девальвировать, если у нас огромный приток валюты, которую нет возможности реализовать.

Ведущий: Хорошо. Вы говорите об инвестиционном капитале, который приходит к нам в страну. Хотелось бы еще узнать, финансовый - нефинансовый сектор, какое здесь распределение? Создается ощущение, что в основном капитал идет в финансовый сектор.

М.Дмитриев: Нет, в данный момент это не совсем так. Больший пророст за прошлый год задолженности был в корпоративном секторе, меньший - в банковском секторе, но в последнее время, возможно, ситуация меняется, потому что в I  квартале с.г. в страну притекло 44 млрд руб., из ни 30 млрд руб. - в Москву, и это все краткосрочные заимствования, очень на короткий срок. Это уже какие-то конъюнктурные сделки, возможно при посредничестве банков. Детально я пока еще не разбирался, но явно это уже не долгосрочные корпоративные вложения.

В.Геращенко: И вполне возможно, объясняется это частично тем, что у нас ставки в межбанковском секторе и вообще в стране значительно выше, чем аналогичные ставки , если отвлекаться от курса валют, чем в странах Западной Европы.

Ведущий: Предлагаю посмотреть на слайд «Рейтинг стран по нелегальному оттоку капитала в 2000-2008г.г.» в млрд долл. Михаил, вы хотя и говорите, что важнее смотреть на приток иностранных инвестиций, тем не менее все-таки посмотрим на отток.

М.Дмитриев: А по оттоку сейчас тоже надо поговорить отдельно. Там есть свои сложные причины, почему капитал уходит в таких объемах?

Ведущий: Ну вот, данные такие: в Китае за 8 лет отток составил свыше 2 трлн долл., в России - 427 млрд долл.,  в Мексике - 416, в Саудовской Аравии - 302, Малайзия - 291, ОАЭ - 276. С чем связан такой значительный, масштабный отток именно нелегального капитала и что это за нелегальный капитал?

М.Дмитриев: Ну, легальный - нелегальный, в Китае с этим разбираться вообще очень сложно. Там очень жесткие регулирование счета капитала, он не является либерализованным как в России. При этом как у Китая, так и у России проблема до недавнего времени была большого положительного сальдо экспорта, которое все равно надо было нейтрализовать оттоком капитала. Отчасти это делало государство, вкладывая деньги, причем довольно неразумно, по всему миру, а часть - то же самое делают и частные инвесторы и не всегда легально, потому что легально вывезти из Китая капитал не очень легко.

В.Геращенко: Ну и потом, в любом случае не надо забывать, что Китай по народонаселению в 4 раза больше, чем Россия.

Ведущий: Чемоданов больше.

М.Дмитриев: Да, конечно, эти 2 трлн долл. за 8 лет на самом деле составляют небольшую сумму, и надо понимать, что до кризиса, например, по объемам притока прямых иностранных инвестиций на душу населения, Россия намного превышала Китай, причем в несколько раз. И наши маленькие цифры по китайским меркам на душу населения оказываются очень большими.

В.Геращенко: И потом, не надо все-таки забывать, насколько я понимаю, что в Китай где-то лет 10 назад начали поступать довольно сильны капвложения в развитие экономики, строительства, из Тайваня через Гонконг, и поэтому, естественно, что любой инвестор ждет затем и определенного возврата или капитала, или процентов, потому что вопрос: «А кому можно продать то, что ты там развивал?» Мне кажется, что частично, эти большие цифры - это репатриация прибыли.

Ведущий: Михаил, расскажите, как ведут себя наши компании в этих условиях? Вот, скажем, говорят, что многие из них, у которых есть валютная выручка, предпочитают оставлять ее за пределами России?

М.Дмитриев: А вот теперь мотивация российских инвесторов и экспортеров капитала. Здесь тоже очень много сложных факторов. Во-первых, начнем с того, что если я не ошибаюсь, в мае значительную часть нашего оттока капитала составили зарубежные вложения в Сбербанк - 5 млрд долл. И надо понимать, что эта экспансия продолжается. Плоха она или хороша?

Ведущий: Хороша.

М.Дмитриев: На мой взгляд, не так уж плоха, потому что Сбербанк перерос российскую экономику, он должен становиться крупным международным, может быть даже глобальным банком. Но какие мотивы еще за этим стоят? На самом деле, благодаря дорогому рублю, все мировые активы сейчас очень дешевы  для российских инвесторов. И они спешат вывести капитал, чтобы относительно дешево купить активы в Америке, Европе и в других странах мира. Так что это еще один мотив, стоящий за ускорением оттока капитала.

Ведущий: Виктор Владимирович, давайте обсудим - по-моему, хороший мотив?

В.Геращенко: Он в значительной степени характеризует, что у нас «бизнес комъюинти» становится все более «умным и разумным» в размещении своего свободного капитала.

М.Дмитриев: Есть и другие факторы. Вот вы сейчас сказали про крупный бизнес. Ему выгодно по дешевке покупать активы за рубежом. Сейчас для этого правильный момент. Но вы посмотрите население. По таким неофициальным оценкам Центрбнака в IV квартале 2010г. значительная часть оттока капитала - это был отток малыми порциями о 250 тыс. долл. до 1 млн долл. Это уже эвакуация активов среднего класса и небольшого бизнеса, и у них есть свои мотивы. Во-первых, невыгодного и дорого покупать недвижимость в России, она переоценена по сравнению с другими странами.

Во-вторых, у нас перегорело целое поколение менеджеров 90-х годов, которые просто устали бороться с нашим неэффективным и коррумпированным государством. Они сколотили определенное состояние, но жить в России на «старости лет» они не хотят, и они сворачивают бизнесы, и сейчас вот это поколение как раз в стадии вывода своих денег за рубеж, опять же, пользуясь дорогим рублем.

Ведущий: Можете оценить объем?

М.Дмитриев: Нет, не могу. Это очень сложно, сейчас пока такой информации нет. Но явно, что это очень масштабный процесс. Вот я только что был в ряде регионов России, и люди хором говорят: «Мы уезжаем», просто представители среднего (даже не малого, а именно среднего) бизнеса: «Нам надоело. Мы устали, нам надоело». Может быт, при более благоприятном инвестиционном и деловом климате они бы еще остались и доработали, но действительно, воевать с ветряными мельницами всю жизнь, это сильно изматывает, поэтому это уставшее поколение.

В.Геращенко: Зато потом остается роман о ДонКихоте, что есть мировая классика.

М.Дмитриев: Да. Но на моих глазах очень много людей «сгорело» в войне с государством.

Ведущий: А что же делать? Почему мы сегодня не говорим об инвестиционном климате, точнее, мало говорим? Мы говорим о нем вскользь. Может быть, имеет смысл предпринимать уже решительные шаги, если вы говорите о том, что значительное число людей поколения 90-х сворачивают бизнес, уходят и выводят активы. Это же самое страшное, что может быть?

М.Дмитриев: Да, инвестиционный климат, это очень сложный инерционный процесс. Когда мы опустились так сильно в нижнюю сотню стран по рейтингам инвестиционной привлекательности, качествам института и многим другим параметрам, малые страны, например Белоруссия, по некоторым параметрам прямо на несколько десятков позиций поднялась вверх за три года, благодаря своей направленной политике.

Ведущий: Ну, а итог-то какой?

М.Дмитриев: Не важно, главное, что для больших стран такой путь закрыт. У нас поменять в России то, что мы не доделали за последние 15-20 лет, в короткие сроки не удастся. Плюс, есть лаги между улучшением качества бизнес-климата институтами и началом притока капитала. Все это требует времени. Бизнес сперва должен переосмыслить и убедиться в том, что действительно произошли улучшения. Честно говоря, я считаю, что даже если сейчас правительство предпримет радикальные усилия по улучшению бизнес-климата в стране, это на экономическом росте и движении капитала скажется, скорее всего, уже ближе к концу предстоящего десятилетия, а, может быть, даже за его пределами.

В.Геращенко: К сожалению, это имеет место, потому что если смотреть во все речи последних двух лет руководителей страны, то в принципе все говорят о модернизации, о развитии промышленного комплекса, развитии среднего и малого бизнеса, но воз и ныне там. Потому что, видимо, за словами и за правильно поставленным целями не идет вспоможение этому развитию. И то, что у нас везде присутствует коррупция или даже чиновничье творчество с затруднениями, оно тоже бизнесменов, особенно которые идут в какой-то новый, необычный для себя сектор экономики, оно создает сразу ненужные проблемы. Плюс еще и то, что у нас все-таки сейчас большие дискуссии идут о нашей системе образования и тех новшествах, часть из которых, видимо, вполне нужна, а часть их которых вызывает сопротивление у населения. И достаточно много все-таки у нас молодых граждан нашей страны учатся за рубежом и зачастую стремится найти там работу и остаться, И поэтому старшее поколение считает: «А вот я-то, когда достигну пенсионного возраста, если его не повысят в ближайшие годы (а в этом есть определенная необходимость так же, как на Западе), может быть, я лучше буду жить рядом с детьми, чем мучиться здесь».

Ведущий: Михаил, вы сказал, что мы что-то недоделали в предшествующие десятилетие? Что придется сделать в ближайшее время - главные первоочередные задачи . Хотя, 4казалось бы, уже озвучено, что надо сделать, но такое ощущение, что озвучивается одно, а делается другое.

М.Дмитриев: В целом проблема России - это очень низкое качество государства. Государство ведет себя как рентоориентированная структура, извлекает ренту честными и коррумпированными способами, и это главная причина огромного давления на бизнес. У этой причины есть масса проявлений, в частности Россия очень сильно отстает с точки зрения доступности финансовых ресурсов для бизнеса, огромные проблемы с внешнеэкономимческой деятельностью (ВЭД), с корпоративным регулированием отчетности, с аудитом, большие проблемы с надзором, контролем, налоговым администрированием. По многим из этих позиций Россия - в нижней сотне рейтинга. И почти по всем позициям бизнес-климата мы в конце «большой двадцатки», по БРИК, и в конце, если мы возьмем и сравним с выборкой стран Организации экономического сотрудничества и развития.

Ведущий: То есть работать и работать. Ну что ж, гостем нашей сегодняшней программы был Михаил Дмитриев - президента Центра стратегических разработок. Программу вели Виктор Геращенко и Андрей Левченко. До свидания.