Науку с некогда мировым именем можно возродить

Владимир Евгеньевич Захаров рассказал о российской и американской научных школах, тяжелых 90-х годах и лидерах в науке

В 2010 году НГУ стал победителем грантов на совместные проекты российских вузов и ведущих мировых ученых. Это один из так называемых «мегагрантов», беспрецедентный по масштабам финансирования конкурс грантов, который должен привлечь в Россию ученых с мировым именем.

В НГУ начинают работать три лаборатории. Одна из них – лаборатория нелинейных волновых процессов под руководством академика РАН, специалиста в области теоретической и математической физики Владимира Евгеньевича Захарова. В течение трех лет лаборатория будет работать над решением задач, связанных с волнами-убийцами. Владимир Евгеньевич – выпускник НГУ, заведующий сектором математической физики в Физическом институте им. Лебедева, с 1992 года преподает в Университете Аризоны (США). В новую лабораторию НГУ ученый приехал второй раз.

В интервью В. Е. Захаров рассказал о современном состоянии российской науки, пресловутой «утечке мозгов» и о том, чем же российская наука отличается от американской.

Владимир Евгеньевич Захаров – выдающийся российский ученый, специалист в области теоретической и математической физики. Окончил Новосибирский госуниверситет (1963 г.). С именем В.Е.Захарова связано становление и развитие современной нелинейной физики. За открытие обратного каскада энергии в турбулентности В.Е.Захаров был совместно с Р.Крейчнаном удостоен в 2003 г. медали П.Дирака.

О естественном процессе возрождения науки

– Владимир Евгеньевич, Вы закончили НГУ. Вспомните то время, когда Академгородок только появился, когда был большой интерес к науке. Что изменилось? И изменилось ли вообще?

– Знаете, и сейчас здесь неплохо, слава Богу. Я приехал сюда после небольшого перерыва: последний раз был два года назад. В конце мая 2011 г. я попал в научное кафе «Эврика» на обсуждение достижений науки за последние 10 лет. Мне очень понравилось. Это была совершенно великолепная, живая атмосфера. Нет, у меня нет ощущения, что здесь застой. Сравнить с тем, что было 50 лет назад, сложно: тогда я был значительно моложе, можно сказать, был другим человеком. Разумеется, Академгородок того времени был действительно уникальным, не имеющим аналогов в истории научным уголком. Здесь был создан интеллектуальный центр с напряженной, горячей жизнью, и научной, и творческой, и общественной. Все ведущие интеллектуалы России считали своим долгом приехать сюда, отметиться – выступить перед аудиторией. Я считаю грандиозным везением в моей жизни, что я провел здесь молодые годы. В Академгородке ощущается спокойствие, люди доброжелательные, нет напряжения в отношениях. Здесь европейская обстановка, я бы сказал. И мне здесь очень нравится. Я понял, что вернулся домой.

– В Академгородке много научных школ, большая часть из которых известна во всем мире. Но российская наука пережила тяжелые 90-е годы, многое уже не так, как раньше. Что же произошло с российской наукой?

– Над российской наукой были проделаны чудовищные эксперименты. Вообще та команда младореформаторов, которая пришла к власти в 1991 году во главе с Гайдаром, считала, что наука стране не нужна. Их теория: наука – служанка военно-промышленного комплекса. И поскольку мы перестаем быть «империей зла», нам не нужны ни армия, ни военно-промышленный комплекс, ни наука. Эта точка зрения – некомпетентность, полное непонимание роли науки в жизни общества. Конечно, наука в СССР работала над военными разработками. Это был перекос, который необходимо было исправить в новом государстве. Но это не было понято, в результате произошло то, что мы сейчас имеем: резкое сокращение финансирования науки. Причем в десятки раз. Все это вызвало огромную миграцию в 1990-е годы, она продолжается и по сей день. Даже сейчас зарплата профессора в России в три раза меньше, чем в Польше.

Такие реформы решили провести экономисты, считавшие себя образованными. На самом деле, образование у них было плохое, они хватали вершки знаний по иностранным учебникам, гордились своей начитанностью, но были крайне поверхностны. Они не имели понятия о том, что представляет собой российская наука. Считали, что она ничего не стоит на международном рынке. Но время показало: 150 тыс. российских ученых, уехавших за границу, получили там постоянную работу. Это очень сложно сделать: большая конкуренция. В США человек, оканчивающий университет, получает степень бакалавра, потом – магистра, что уже не так просто: необходимо иметь рекомендации. После защиты диссертации он должен перейти на позицию постдока и проработать в среднем лет пять, получая небольшую зарплату с очень большой педагогической нагрузкой. Потом, если повезет, он получает младшую должность профессора. Вполне нормально, когда человек получает звание профессора в 40 лет. Эта позиция, безусловно, сулит устойчивое финансовое положение и не столь большие педагогические нагрузки – 9 лекционных часов в неделю. Что, кстати, тоже немало. Но все это добывается в жесткой борьбе. Например, в Аризонском университете, где мне довелось быть в персональном комитете, рассматривающем возможности приема новых сотрудников, на одну младшую профессорскую позицию – сотни заявок. А тысячи наших ученых, приехав в США, сразу получали позиции профессоров. Это означало безусловное признание российской науки.

– Произошедшие в то время процессы необратимы?

– Несмотря на это колоссальное кровопускание, российская наука выжила. Поразительный факт. Это означает, что стремление заниматься наукой есть глубинная человеческая страсть, естественное желание, которое нельзя убить даже дурным отношением.

Я считаю, что сейчас что-то начинает делаться в России, появляется понимание того, что наука стране нужна. Ее, безусловно, можно возродить, но надо понимать, что потери огромные. Очень хорошо, что многие люди, уехавшие в свое время, не теряли связь с Россией, они продолжали, как и я, иметь здесь свои исследовательские группы, вести научные работы, выбивать для них финансирование любым способом. Тот факт, что люди уехали, еще не означает, что они безвозвратно потеряны для российской науки. Проекты мегагрантов показали, что некоторые ученые хотят вернуться. Сейчас 15 таких ученых с энтузиазмом занимаются созданием лабораторий в разных вузах России. Резюмируя вышесказанное, отмечу, что в России была великая наука, ей был нанесен чудовищный ущерб, но российскую науку не убили, она осталась жива, и ее можно возродить. И она возрождается: этот процесс естественный, но надо ему помогать.

Об отношении к российской науке и ее месте в мире

– Насколько изменилось отношение мирового сообщества к российской науке?

– К советской науке относились с большим уважением, чем к современной российской, и на то есть причины – она была значительно более результативной. Но и сейчас ее уважают, другое дело, что она уже не является второй наукой в мире: Китай и Индия опережают нас. Скоро Иран выйдет на наш уровень. Это, кстати, российские политики мало понимают: Иран быстро развивает свою науку.

Важно отметить, что наука – это единый международный организм. Нельзя отделить российскую науку от немецкой или английской, все это переплетено теснейшим образом. Люди общаются, ездят на конференции, которые проходят по всему миру. Если ученых объединяют общие интересы, если они занимаются сходными задачами, то образуются неформальные коллективы, международные проекты. И Россия, конечно, вписана в это международное сообщество. Другой вопрос, какое место она в нем занимает. Объем сейчас, конечно, значительно меньше. Но если заботиться о науке, подчеркиваю, с умом вкладывать деньги, поддерживать правильные структуры, правильных людей – настоящих лидеров, то она будет очень быстро развиваться.

– В каких направлениях российские ученые имеют вес за рубежом?

– Сейчас сильна математика, теоретическая физика, механика – точные науки. Несколько хуже химия, биология. Гуманитарные науки у нас не слабые: лингвистика и история. Экономические науки стали понемногу развиваться, выходить на мировой уровень.

Нужно отметить, что такая страна, как Россия должна иметь все богатство научных дисциплин и направлений. Идея 1990-х годов, что мы не можем позволить себе роскошь поддерживать все направления науки, глубоко ошибочна. Это нарушение естественного хода вещей. Наука – живой организм. Представим, что у нас есть слон. Мы говорим, что не можем позволить себе содержать всего слона, мы будем выращивать три четверти слона. Что у нас получится? Науку нельзя резать на части, нет четких границ между областями. В науке есть потребность в междисциплинарном общении. Поэтому страна должна развивать все направления науки.

О фундаментальности и лидерстве

– Почти все государственные проекты, которые поддерживают ученых, направлены на прикладную науку, к фундаментальной почти нет интереса. Насколько это правильно?

– Это прагматический подход: пусть развивается то, что должно принести выгоду в ближайшее время. Такое же отношение к науке было в Германии в 30-х годах, когда запрещалось финансировать научные проекты, не приносящие результатов за 6 месяцев. В результате немцы не смогли построить реактивные самолеты, потому что возникли проблемы, на решение которых требовалось больше времени и привлечение ученых из разных областей. Советское же руководство оказалось умнее: поддерживало науку даже в годы войны. Это экстремальный пример, но показательный. Или возьмите мобильный телефон: сделать этот прибор без развития квантовой механики было бы невозможно. Теория чисел всегда считалась абстрактной и никому не нужной областью математики, но выяснилось, что вся теория кодирования – наука о кодах – построена на теории чисел. Без нее невозможны были бы такие операции, как электронные подписи, секретные трансферы денег между банками. Поэтому в науке только глубоко необразованные люди могут говорить: дайте нам немедленный результат. Наука приносит какие-то плоды сразу, какие-то – через некоторое время.

Надо верить в людей, иметь объективную оценку. Если вы знаете, что этот человек – лидер, что он талантливый и деятельный, что он каждую свободную минуту тратит на науку, нужно довериться ему. Он этого заслуживает. Не устраивайте над ним мелочного контроля. Дайте возможность ему самому выбирать людей, он лучше вас решит, кто ему нужен. Необходимо не примитивное администрирование, а воспитание, создание группы лидеров. А если есть сомнения насчет лидера, спросите у международного сообщества, наверняка этот ученый имеет публикации за рубежом, занимает определенное место в рейтинге. Спросите анонимно, соберите о нем сведения, дополните досье – так надо действовать. А не требовать, чтобы завтра уже были результаты.

– Почему так важно поддерживать лидеров? Делается ли это сейчас?

– Постепенно правительство начинает понимать, что надо поддерживать научных лидеров. Для молодежи нужно создавать необходимые условия, чтобы человек был уверен, что, выбрав науку, он не станет нищим, сможет нормально существовать, например, через несколько лет приобретет квартиру. А какой стимул для лидеров? Материальное обеспечение уже не столь важно, так как именитый ученый зарабатывает неплохие деньги. Ему важно достижение успеха, признание коллег, решение трудных задач. Чувство причастности к важному и общественно полезному делу играет огромную роль. При этом лидер всегда работает на совесть: авторитет заработать сложно, а потерять легко. Поэтому необходимо искать таких людей и, повторюсь, доверять им. На приеме президента встречались победители конкурса мегагрантов: все они большие ученые, интеллигентные и действительно очень умные люди, мне было приятно находиться в такой среде. Это, несомненно, первоклассное научное сообщество.

О науке при университетах и сомнительных проектах

– Мы сейчас наблюдаем интересные процессы: государство пытается перенять американскую систему науки (наука существует при университетах). Насколько это правильно и нужно ли?

– Это и правильно и неправильно. Правильно, потому что наука должна быть связана с университетами. Но она всегда была связана с университетами в нашей стране: обычно каждый работник академии наук в ранге доктора наук был на полставки профессора в каком-нибудь университете. Если государство хочет копировать американскую систему, то нужно развивать университеты так, как это делается в США. Педагогические нагрузки работников вузов в России в 2–3 раза больше, чем в Штатах. Здесь обычный доцент не имеет времени заниматься наукой, он преподает. К тому же зачем ломать то, что налажено и раньше превосходно работало? У нас есть Академия наук, она была скопирована в какой-то степени с европейской системы: есть общество Макса Планка в Германии. В США также есть национальные лаборатории, но связь с университетами больше – такова традиция. Двигаться в этом направлении разумно, но нужен комплексный подход: поощрение участия работников Академии наук в педагогическом процессе. Для этого надо поднять зарплату профессорам. Если у профессора зарплата 10 000 рублей, то он не пойдет преподавать в университет за четверть ставки, 2 500 рублей – это сейчас смешные деньги. Необходимо ориентировать ученых вузов на занятия исследованиями и уменьшить их педагогическую нагрузку. Сейчас 60 % ссылок на работы, выполненные в России, относятся к статьям, написанным сотрудниками РАН. А они составляют всего 15 % от общего числа российских ученых. Если двигаться в сторону американской системы, то медленно и поступательно, но у нас любят рубить с плеча. Я считаю, что поддержка университетов – дело правильное, но это не должно сопровождаться разрушением РАН. Нужно гармонично сочетать вещи и, главное, организовать максимальное взаимодействие между академическими институтами и вузовской наукой.

– Самый крупный научный проект в России на сегодняшний день – «Сколково», которое, в принципе, копирует систему Академгородка. Как Вы относитесь к этому проекту: насколько он действенен и жизнеспособен?

– По поводу Сколково, позвольте, я ничего не буду говорить. Я весьма скептически отношусь к этому проекту. Кроме того, там все достаточно закрыто. Мы, ученые, понятия не имеем, что там происходит, поддержанные проекты нигде не опубликованы. Я знаю, что там есть Научный комитет, в который включены несколько моих хороших знакомых, известных ученых. Но на самом деле, экспертизу по проектам проводят не они, а какие-то безымянные эксперты, ученым же дают только выжимку из проектов, прошедших предварительное сканирование. Механизм достаточно непрозрачный, я не обладаю полной информацией. Сама по себе идея плоха – в Подмосковье много научных городков, есть Новосибирский Академгородок, где уже все готово: площадки, лаборатории, инфраструктура. Почему не создать группы там, что будет намного дешевле? Нет, это какое-то головотяпство.

О профессиональном выборе американской молодежи и о том, чему завидуют американцы

– «Утечка мозгов» была особенно заметна в 1990-е годы. Продолжается ли она сейчас?

– Конечно, продолжается и будет продолжаться, пока не будет установлено какое-то равновесие в стране, пока стимулы уезжать не исчезнут.

– Сейчас прослеживается четкое движение на запад: из Сибири в Москву, из Москвы дальше на Запад. Много талантливой и перспективной молодежи выбирает США. Зачастую они смотрят на жизнь в другой стране через розовые очки. Какова же реальная ситуация?

– Действительно, многие стремятся на Запад, в США. Но там не такая легкая жизнь, как многим кажется. Часто молодые ребята не понимают, куда идут. Все дается не так просто. Например, постдок еще не может позволить себе приобрести собственную квартиру, и только к 30 годам, получив позицию ассистента профессора, он имеет возможность купить дом в кредит. Он будет жить нероскошно, но достойно. В США не всем все удается, но, как говорится, если человек хватается зубами, то он пробивается.

– А американская молодежь, выбравшая науку, куда движется?

– Она чаще всего остается в США. Но миграция происходит: рыба ищет, где глубже, люди, где лучше. Если американцу предложат позицию, например в Австралии, более престижную, чем он имеет в США, он поедет туда. Наука мобильна, ученые – подвижные люди. Для американских ученых нет границ, они свободно перемещаются внутри страны. Это еще одно отличие от России: российский ученый попадает в институт и остается работать надолго.

– В России очень острая проблема привлечения молодежи в науку. Есть ли такая проблема в США?

– Не такая острая, но тоже есть. В Америке работать юристом, менеджером – это более быстрый путь к большим деньгам, но менее престижный. Определенное количество молодых людей выбирает науку. К тому же в США едут ученые из разных стран. Так, в Аризоне у меня три аспиранта: из Японии, Израиля и США. В США наука стала чуть менее престижной, чем раньше, но все равно определенный интерес есть, он никогда не пропадет. В последнее время президент Барак Обама много говорит о развитии науки. Однако Америка находится в экономически не самом лучшем положении, поскольку имеет большой государственный долг. Уверен, как только финансовое положение улучшится, американцы начнут активно поддерживать науку. Потому что они видят, с какой страшной скоростью развивается Китай. Это невероятный процесс. Я был в Пекинском университете два раза: в 1998 году и десятью годами позже. Спустя 10 лет – это небо и земля: за это время вуз провинциального советского типа превратился в небоскреб из стекла и бетона, с новым оборудованием. Российская власть тоже постепенно начинает понимать важность науки для государства, но пока это малоэффективно, нам необходимо еще долго расти, чтобы достигнуть уровня хотя бы Польши.

– Вы уже говорили о разной научной системе России и США, разном интересе к науке со стороны молодежи и государства. Есть ли отличие между наукой этих двух стран, если говорить про научные школы?

– В России наука осуществляется в научных школах: у ученого есть ученики, которые в течение многих лет продолжают работать с ним. Система научных школ была заимствована из Германии. В США этого нет. Америка – страна, в которой ценится индивидуальный вклад человека и его независимость. Как правило, ученик, защитивший диссертацию, должен уехать в другое место. Контакт между учителем и учеником поддерживается на расстоянии. Но любовь по переписке и жизнь в одной квартире – не одно и то же. В этом плане американские ученые нам завидуют. Один мой коллега постоянно повторяет: как хорошо, что у тебя есть ученики! Это действительно наше преимущество. В США в национальных лабораториях, где делаются большие проекты, тоже есть преемственность, но в университетах по-другому. Главное же достоинство американской системы – честность и беспристрастность оценки: человека оценивают действительно по его научным достижениям. Конечно, там тоже есть так называемое «кумовство», но правила игры другие.

Интересно, что много китайских и японских профессоров сейчас возвращается на родину. Для них создают райские условия: они остаются на полставке в США, а в родной стране им выплачивают полную ставку. Благодаря этой программе многие сильные, первоклассные ученые возвращаются. Российская программа мегагрантов – это попытка подражать этой программе.

– Удачная попытка?

– Думаю, да. Самое главное, надо отдать должное, отбор людей произведен на высоком международном уровне. Поэтому в проектах участвуют очень сильные, признанные международным сообществом ученые.

О волнах-убийцах и о важности проекта в мире

– Расскажите вкратце о Вашей лаборатории, которую Вы создаете в НГУ. Какие задачи ставите перед собой?

– Мы планируем изучить статистику волн-убийц в океане и выдать рекомендации, как их избегать; с какой вероятностью они могут появиться в определенном месте, как уходить из тех мест. Бороться с волнами-убийцами бесполезно, можно лишь предупредить о возможности их появления. Также мы будем делать разработки защиты гавани от цунами. Далее – заниматься оптическими волокнами и возникновениями сбоев в оптических волокнах.

– Насколько актуальна исследуемая Вами проблема?

– Ежегодно проводятся три международные конференции по волнам-убийцам. Тема очень актуальная: строятся нефтяные вышки, активно осваивается шельф. Необходимы оценки рисков, подсчеты, например, какой высоты должна быть платформа, чтобы ее не повредила волна-убийца. Результаты работы будут носить международный характер, поскольку с такими проблемами сталкивается много стран.

– Какой объем работы уже сделан?

– Жизнь кипит, идет интенсивная работа. Продолжаем набирать людей в лабораторию, я уже привлек несколько человек из своей научной школы, которая находится в Москве. Набираем студентов и аспирантов, я планирую прочитать для них курс в сентябре. Важно подчеркнуть, мы работаем совместно с Институтом теплофизики СО РАН, в котором работа над нашим проектом осуществляется под руководством академика В. Е. Накорякова. Я надеюсь, что в сентябре станет окончательно понятно, сколько человек примет участие в нашем проекте. Хочется отметить, что в НГУ есть хороший компьютерный центр, который поможет выполнить нам все вычислительные операции. Уже осенью мы начинаем проводить крупные эксперименты, выдадим обещанные результаты уже скоро. Финансирование проекта продлено до 2013 года, сейчас идет речь о поддержке еще на один год.

Подготовила Юлия Огородникова

Источник